一位朴实的经济学家，过着朴素的百姓生活，心里永远想着如何让穷人过得好一点
“我是改革派，不怕担责任”、“中 国改革的成功有我的一份功劳”、 “我理论的立足点就是搞市场经济”、“市场经济的贡献就在于把有能力当企业家的人筛选出来了”、“企业家创造财富就是关心群众”、“我就是要替富人说话、为穷人做事”——78岁的茅于轼先生满脸笑意，思想却保持着一贯的犀利。
7月4日下午，他在家中接受了本刊的专访。“商品房就是为有钱人建的”、“任志强才是真正关心群众”等在网上掀起波澜的话题，再次成为我们交谈的起点。
经济适用房是政府讨好百姓的“馊招”
《新财经》：茅老，您为什么会认为“只有富人得到保护，穷人才可能变富”、“任志强才是真正关心群众”呢？
茅于轼：任何商品都是要卖给消费者的，市场经济就是为消费者服务。而企业首先瞄准的是利润，通过为社会提供服务来获取利润。有了利润、赚了钱，就为国家纳税、解决就业。现在城市很多白领都挣到5000多元了，连农民工的工资也1000多元了，穷人、富人都得到了好处。所以，我认为赚钱就是关心群众。
《新财经》：您这么关心百姓疾苦，可为什么坚持“商品房就是为有钱人建的”？
茅于轼：房就应该为富人建，房子、车子、飞机都是为富人的，富人就是中等收入以上的人群。中国搞了近三十年的市场化，搞得很不够。房改十年了，房改前新建的房子很少。取消了福利分房后，盖起了那么多房子。居民人均居住面积也由过去的七八平方米，扩大到了现在的二十六平方米，十年增长很快，这就是市场的力量。我始终觉得，房子问题，是收入分配的问题，而不是房地产本身的问题。
《新财经》：如果房子只为富人建，那穷人住哪儿呀？
茅于轼：住房是人的基本权利，跟教育、看病是一样的，都是基本权利。但对于低收入人群，住房应住“廉租房”，而不是“经济适用房”，经济适用房政策是错误的。
《新财经》：为什么说经济适用房政策是错误的？
茅于轼：国家对经济适用房用地给予了很大的补贴，明显破坏了房产市场、扰乱了正常秩序。所以说，经济适用房是政府讨好百姓的“馊招”，起因是为了让没能力的人买房，结果却破坏了市场。
《新财经》：您曾在美国生活过，美国如何解决这方面的问题？
茅于轼：美国60％的人买房住，30％的人租房子，很多人因为职业流动性大，就租房。中国要从根本上解决老百姓的住房问题，就必须解决收入分配问题。当然，也不能人人都想买房。解决住房问题，不是要满足人的私有欲望，而是要让人有房住、有房租。
市场化让所有的人富起来
《新财经》：您刚才讲到，解决住房问题，从根本上讲是要解决收入分配。那么，请您谈谈收入分配应该如何解决？
茅于轼：通过市场化让所有的人富起来。这些年，通过发展市场经济，低收入人群的收入有所增加。不过，世界银行的报告说，世界上有10％的低收入者收入反倒减少了。我了解到的是，发达国家收入差距比我国小，不过，美国算大的；南美、巴西、阿根廷、南非收入差距大；德国、英国、日本、印度比较小。
《新财经》：印度也是一个人口大国，在某种意义上国情跟中国差不多，为什么印度的收入差距反倒小呢？
茅于轼：市场经济制度，是使劳动者自己创造的钱100％能拿到手，所有的收入都是自己创造的财富，我是指公平竞争条件下。当然，我认为中国绝大多数财富是公平分配的，但有一部分是靠剥削、贪污、腐化、走私、贩毒得来的，不过，这部分不占主要。现在中国GDP增长那么多，是靠财富的创造，而不是靠财富的转移。像任志强这些企业家就是财富的创造者，而像经济适用房，则是财富的转移。
企业家是社会财富的主要创造者
《新财经》：您一直在支持任志强的一些观点，这让很多人误以为您是为富人说话。
茅于轼：对，我就是要替富人说话、替穷人做事。现在舆论到处是替穷人说话的，没有人替富人说话，他们的利益得不到保障。在昨天一个会上，郭凡生就大发牢骚，说当一个企业家可以活得很好，但你要当大企业家、做世界500强，就会受到歧视、受到政府的限制。现在政府扶持的是国有企业，比如某中直企业，开采地下石油可以不用向国家交一分钱，而且还能到海外上市，获得巨额利润。而且，中央还每年给补贴十几个亿，这完全是靠垄断。而民企则不同，没有人给补贴一分钱。总之，我为什么要替富人说话，就是因为一些舆论总认为富人就是剥削者。
《新财经》：那么，您认为什么是“剥削”？
茅于轼：问得好。人与人之间的不平等、有权力的凌驾于普通人群之上，如黑砖窑事件等就是剥削。谋取利益不是靠市场运作，而是靠权利。
《新财经》：在您的《生活中的经济学——对美国市场的考察》一书中，也探讨了“为什么美国人那么富有？”可在美国政府看来，是广大穷人为美国政府创造了财富，是穷人造就了少数富人。您如何看待这种观点？
茅于轼：这种看法不对。我也听到有一种说法，企业家没有创造财富，所有的财富都是工人创造的。我认为这不对，实际上财富是企业家创造的。
就拿我们国家来说，改革前财富少，改革后，党的政策允许企业家出现了，财富随之多了。企业家把劳动、技术、市场、管理结合起来，生产出社会最需要的产品。可见，财富不仅是工人创造的，也是企业家创造的。企业家是社会财富的主要创造者。
具体到美国，美国是中产阶级社会。美国的中产阶级是蓝领工人，比如电器工、纺织工、管道工等。美国社会两头小、中间大，穷人富人都属少数，中产阶级最多，怎么能说“是穷人造就了少数富人”？这完全不对。
房地产暴利的根本：土地、资本靠权力得来
《新财经》：人们都说房地产是暴利行业，您认为这中间最大的问题是什么？
茅于轼：房地产最大的问题在于，土地、资本不是靠市场，而是靠权力得来的。现在谁不知道批土地、贷款都要靠权力？说房地产暴利、房价太贵都没错，关键的问题是，没有做到市场化，只要真正市场化了，价格就下来了。可问题是，尽管房价那么贵，为何还是有消费者在买呢？
《新财经》：很多人买房，并不是为满足居住需求，而是把购房当成了投资。
茅于轼：当然。房子相对于股票，看得见、摸得着、又能赚钱，所以会吸引资金投向那里。但政府应该想办法，控制有钱人不能到处买房子炒，而是让这些富余资金有别的生财选择。若能有更好的投资机会，钱就流向别处了，房价也就不会那么飞涨了。所以，政府应该帮助企业投资。
《新财经》：您认为政府应该怎么引导呢？
茅于轼：金融业干吗用？就是要让老百姓的钱能生钱。可惜的是，我国金融业至今不发达。如果能通过好的金融业让钱升值10％，那现在靠炒房赚钱的人就会放弃炒房。
我是改革派，不怕担责任
《新财经》：我们知道，您从1993年起，在山西农村办了一个小额扶贫贷款项目。现在，十几年过去了，您认为这个项目达到您的预期了吗？在这件事情上您还有遗憾吗？
茅于轼：达到了。事实就是，现在农民有钱贷，能帮他们脱贫，我感到很欣慰，我希望这个项目能够持续运转下去。但遗憾的是，政府至今没能给我们合法地位，机构无图章、无账号，是个地下非法组织。
《新财经》：有关部门的领导知道这种情形吗？他们怎么对待这件事的？
茅于轼：银监会、银行都知道。领导们也亲自去考察过、捐过钱，也表示要支持。但由于这个问题很复杂，解决起来要面临承担责任的问题，所以，就一直悬而未决。可我们究竟是要改革，还是要怕担责任？我是改革派，不怕担责任，但政府要考虑是否会出毛病。所以，金融业的大问题，是至今没有放开垄断，就怕发生金融危机。其实，这是多余的担心，这种小机构怎么会出大事？但因为有存款业务，如果真要有人把钱圈走了，是会有些麻烦，但造不成金融危机。
《新财经》：请您谈谈您的“择优分配”理论对中国经济发展的贡献。
茅于轼：我的理论立足点就是搞市场经济、按市场分配，通过市场优化资源配置。我文章、思想的主要内容，是怎么搞社会致富，如何创造致富的环境，是研究社会制度、环境的变革，而不是研究个人如何致富、如何炒股票。现在中国财富增长达10％~11％，我感觉我的研究目的已经达到了，中国改革的成功有我的一份功劳。
摆阔气是愚蠢
《新财经》：近期有一些像“新奢宅，彰显财富拥有者的非凡品位”的房地产广告，引起了社会各界的广泛讨论，政协委员吴文凯等认为，这类广告折射出强烈的贫富反差，有违和谐社会理念。您怎么看这件事？
茅于轼：我认为的确不应该炫耀财富。我赞成社会有差距，有穷有富，但我反对奢华的消费。我赞成建设部关于住宅面积限定在90平方米的规定。据说，韩国就不让豪华车进口，我也觉得有车坐就行了，要那么豪华有啥用？瞄准奢华，只会浪费资源。生产的目的是为满足社会需求，奢华满足的量很小，所以，瞄准奢华是个误区，更不能摆阔气。摆阔气是为别人消费，是让别人看得起自己。享受可以，但摆阔气就很愚蠢。
《新财经》：生活中，您最看不惯的现象是什么？
茅于轼：我最看不惯人与人的不平等、缺乏自由。我非常讨厌特权。
《新财经》：您曾说过：只要看法与众不同，就是我的贡献。那么，您所指的“贡献”是什么？这种“贡献”在哪些方面能起到作用？
茅于轼：重复别人的想法那不是贡献，但能看到与别人不一样的问题，这就是贡献。比如，在看待经济适用房问题上，现在也有不同意见，但我可能是最早发现它是错的。当然，也许还有人比我早，但我的观点的确是自己认识到的。我的看法不一定对，但至少又多了一种思考。
《新财经》：您已经是快八旬的老人了，但看上去还是意气风发。您晚年最大的愿望是什么？
茅于轼：我最大的愿望就是让穷人生活得好一点。
记者手记
茅先生有那种典型的“望之渊默、即之也温”长者风范。在两个多小时的采访中，他有问必答，真言以对，从不回避什么，字字句句都透出他对人间冷暖的真切关怀。
他的老伴赵燕玲说他“嘴上从来没有把门的”，而他却一脸淡然，笑言欢迎有不同意见的人与他交流，“骂我也可以的，但是不要谩骂，那样没意思。如果骂我能讲出道理来，我很喜欢的。”
鲜为人知的是，在茅老的家里，他用的两个小书柜已有半个世纪，电视、沙发、电话、影碟机也是女儿、儿子多年前淘汰下来的。茅老说，他对物质的追求比较一般。老伴也说，他平生最看不惯的就是“挥霍”，至今出差住宾馆都是自己带香皂。
记者本以为这样的“大家”出门肯定坐“名车”，然而茅老却回答：外出都是坐地铁、的士、公交车，偶尔也骑自行车。透过茅老怡然自得的神情，记者仿佛又听到他在心底说：省下钱帮穷人多好，摆阔气是愚蠢的。
茅于轼 现任北京天则经济研究所理事长、联合国开发计划署顾问、亚洲开发银行顾问、非洲能源研究机构顾问。1979年提出择优分配原理；上世纪90年代以来，对制度经济学在中国的创立和发展作出了贡献，被称为“经济学界的鲁迅”，是中国当前最具影响力的经济学家之一。
