该访谈录根据陈志武教授7月14日晚在CENET的在线访谈及录音资料整理，未经陈志武教授审阅。任何媒体需要转载均需征得本站许可！
莫之许：
美国对中国贸易顺差还有多大忍耐力？
美国国内对中国贸易顺差的忍耐力到底还有多大？您的文章中曾提到贸易摩擦会使得当前的出口战略受阻，定性上没有问题，但是定量上呢？什么时候会受到重大阻力？
陈志武：
已经差不多到极限了！1986年我到美国的之后，1年后到1988年正好碰上美国总统大选，当时美国对日贸易逆差是总统候选人、国会议员候选人的最热门的选举话题。大家攀比看谁更能够对日采取最强硬的贸易报复措施，以得到更多选票。
我们看到在当时日本和美国之间不存在意识形态和政治制度上以及基本价值观上的分歧，所以他们之间的贸易摩擦问题更多是单纯的贸易问题。相比之下，中美贸易问题是在意识形态、政治制度和基本价值观上都存在重大分歧的环境之下来讨论的，所以美国对美中贸易逆差的容忍度应该是更低的，特别是在目前中国的海外软实力非常低的情况下，美国政客很容易通过批评中国贸易政策、汇率政策甚至中国到美国的并购运作而立即获得美国老百姓的选票，得到他们的认同，所以我个人觉得一方面中国必须打开更多的其他国家市场，同时通过进一步将国有企业民营化来降低中国企业在海外的“国家行为”的映象，让他们更能够以纯商业企业的身份进行海外运作；另一方面，中国政府应该加强海外的公关形象工作，在海外和在国内建立与国际接轨的形象，推动普世价值包括民主、自由理念和自由贸易理念。
figo:
请问陈教授对汇金公司怎么看的？现在汇金现在已经成为像淡马锡一样的持股公司，用市场化股权进出的方式为维护金融稳定。谢谢！
陈志武：
我个人的看法是，由汇金公司来持股国有商业银行的股份，在其它机制不变的情况下，不可能改变中国银行体系的根本问题。道理很简单，汇金公司跟财政部持股、跟国资委持股有何本质上的差别？用什么机制可以保证汇金公司能够象真正的私有基金管理公司那样去运作？有谁会去监督促使汇金公司以其股东利益最大化去运作管理它所持有的资产？这些当然都是目前大家关心的问题。到目前为止，看不出汇金公司跟国资委的差别。所以，指望汇金公司来维护金融稳定我不知道其基础是什么。
贝页诗：
陈教授目前是否还在关注新闻媒介？请问陈教授认为媒介市场是否需要政府管制？媒介在市场经济中如何起到防止腐败的作用？
陈志武：
是的，自从2002年以来，新闻媒体在经济发展中的作用，特别是证券业、服务业中的作用，我一直作研究想要回答的问题是难道一个国家可以有不自由的新闻媒体而同时能发展它的资本市场和更广义的第三产业吗？我的3年半的研究得出的总的结论是否定的，中国过去几年的股票市场经历以及上海服务业的经历也验证两了我的基本结论，这些方面我也写过一些论文。
至于媒体市场是否需要政府管制，显然政府不应该对媒体的内容和销售进行管制，政府对媒体内容管制越多只会使得市场交易的信息环境越发浑浊，因而AKERLOF讲到的柠檬车市场关闭的现象更容易发生，或者市场发展到一定程度就无法进行下去。中国股市今天的困难，就是很好的例证。这也说明没有什么中国特色的股市，经济交易就是经济交易，不管是在中国还是任何其他的国家，利益的冲突，就是利益的冲突。不分人种、肤色。
媒介在市场经济中防止腐败主要是通过曝光，“阳光是最好那的杀菌剂”，比如说，通过很早发现金融腐败，可以使得本来可能演变成金融危机的金融问题可以提前排除，对于中国银行体系的问题，其实目前最有效的防范金融风险的手段就是放开媒体，然媒体去纠错，媒体可以是最好的规避风险的公器。
草草：
陈志武教授，目前中国的城乡差距，收入不平等等问题已经造成了一系列的负面的社会效应，而且有恶化中国社会稳定的趋势，您认为影响中国的收入分配不平等的因素都有哪些呢？作为一名经济学者您认为目前缓解收入差距问题什么是当务之急？什么样的收入分配制度才是公正合理的？希望您能回答，致礼！
陈志武：
第一重要因素是制度因素。比如城乡户口制度、就业制度等等，这些都使得农村人不能够象城里人那样获得收入更高的工作机会。也不能够象城里人得到更高更好的受教育的机会。比如说北京人进入大学的考分就比其它省、比农村学生的考分要低多了。受教育机会不平等从根本上使得农村人的人力资本从一开始就不如城里人。加上就业歧视，更使得城里人跟农村人收入差距进一步拉大。
第二个重要因素就是国家金融的垄断。特别是跟一百年前的中国相比，那时候没有国家银行也没有总部在北京的各种商业银行去把全国各地老百姓的积蓄存款从各地集中到北京，由位于总部在北京的各个银行集中调配，所以一百年前各地老百姓的存款基本上能够返回到本地，来帮助本地的经济。而今天，通过人民银行和四大国有商业银行，把全国的金融资源汇总在北京，由各大银行总部加上国家发改委来统一安排使用这些集中了的金融资源，这样一来，当然带来了许多的前所未有的高道德风险。比如说就像我们看到的，这么多金融资源用来重点发展象北京、上海这样的形象工程大城市，这些举措确实是一百年前不可能做到的。但是今天可以做到，这样做的后果是，少数城市发展的机会是前所未有的好，但是更多的农村它们本来辛辛苦苦节省下来的金融存款，不再能够用于本地的经济发展，而是相当程度被调到发展那些大城市。
第三个重要因素是创业机会的不平等。这不仅仅因为农村人无法进入城市，所以他们不能够具有象城市人所具有的发财致富创业机会，而且城里人可以通过与政府和国有银行的关系融到创业的资金，而这些创业资金对农村人是可望不可及的。甚至于象孙大午这样非常少有的创业者，他们因为得不到正规金融的支持，所以不得不寻求亲朋好友同事的支持，但是尽管孙大午辛辛苦苦发展起来了自己的事业，但最后还是以这样那样的名义把他抓起来了。
最后，国有经济也是从根本上导致城乡收入差距的原因，其实道理很简单，当所有的资源，包括自然资源都由国家计委等部门来统一调配安排的时候，城市肯定是首先被照顾的，乡村的利益不会被重视。而往往只是被捎带想到的。之所以如此，是因为政府计划部门更多的会去追求看得见、摸得着的城里政绩工程，至于农村发展如何，本来就没有多少人去，即使发展好了也不会有太多人看到，所以对于各级官员来说，如果真的把注意力放在发展农村，他们会觉得自己的功劳不容易得到承认。相反的，城里的工程是更多人可以看到的，所以这种业绩评估的不对称，必然让更多的计划官员和行政官员把重点放在城市，而不是农村。所以从根本上，私有化，特别是土地私有化才是把最好的发展机会还给农民的最好办法。
dlutf:
我想问问陈教授您觉得金融学在经济学中的地位和作用？
陈志武：
金融学是60年代才开始从经济学中分离出来的，它主要关心的问题是资本市场，或者更一般地金融市场，在经济、在人们生活中的作用，作为经济学的一个分支，它当然只是关心与金融、证券有关的问题，关心的只是经济学的一部分问题，当然金融交易是所有市场交易中最抽象、最依赖于法律的交易市场，所以它又具备与商品市场不一样的一些问题，所以金融学根一般的经济学领域在研究方法也有其独特性，比如70、80年代时候针对金融与证券市场的研究所用到的数学工具是经济学中最深、最广泛 的，它所推出的许多模型在经济学历史上是第一次被实务界、工业界所直接应用，这是经济学历史上前所未有的，在研究方法上，特别实是数理计量研究方法上给经济学其他领域起到非常 强的示范作用。
访港人：
感觉到您在国外研究经济学或金融十分顺利,是不是有些天赋？
陈志武：
我觉得好像没有什么天赋。从小学到大学读书可能还可以，但并不是总是排第一，因此从考试的角度来讲没有什么天赋。更多的是从小在乡下长大，通过对菜市场、农贸市场的观察，这些给我差不多20年的经济学学习和研究帮助很大，很多东西都是凭我的直观观察，而不是靠天赋。
艳阳天：
请问陈教授是怎么样想到要把文化引入到经济学的分析中来的？请问陈您认为目前就中国的现实情况而言，哪个领域的研究更容易出成果？
陈志武：
首先，关于把文化引入经济学的分析中，或者说，用金融学来解释文化的内涵，主要是我最近研究金融学对社会、对家庭的意义这一过程中，让我联想到的。我发现在传统社会，既没有发达的股票市场、债券市场和正规的银行体系，又没有正规的保险市场和借贷市场，那么我就想人们规避未来收入风险、健康风险和自然灾害风险是从人类一开始就有的，那么传统的社会是怎么达到这些风险规避的需求呢？所以我们看到“养子防老”等等这些观念，实际上都是金融的观念，也就是说后代就是父母的股票、基金、保险、信用借贷，但是全部集中在后代身上的这些金融证券品种，它必须靠文化、靠道德来维护父母亲做为投资者的利益，也就是说文化的内涵必须包括一些有利于隐形金融契约的执行的东西。否则，后代就不能起到股票、基金、保险、信贷的作用。那么，人类就难以延续下去。所以从保证隐形金融契约的执行这种功用的角度来理解文化的形成，最终能够让我们知道一旦正规金融足够发展了以后，许多传统文化内容就失去了它们存在的必要性。这也是为什么目前许多儒学大家主张恢复中国传统文化，本身是不会成功的，因为随着中国的金融证券、保险市场的进一步发展，当初保证后代做为投资、风险规避的工具作用就不存在了。所以，就会有新的文化内涵去取代。这些是不以我们个人的意志为转移的。
至于哪个研究领域更容易出成果，从我个人的经历，我发现以中国自己过去的和现在的经历或者数据为基础的研究，是中国经济学界最好的比较优势。比方说，我最近研究的一个问题就是金融发展对经济发展作用，我发现1933年-1934年的民国政府，中央农村经济实验室收集了大量的农村家庭金融、民间借贷利率、借贷资金的来源等等，非常详细的数据库，包括了22个省，几千个家庭的详细数据资料，比如说我发现每一个省的民间借贷利率分布，以及平均利率值差别非常大，这当然反映了各个省当时的金融发展程度的差别，那么那时的金融发展差别对于各个省后来的经济增长、财富增长的决定性作用到底有多大，也就是说我们是不是可以根据当时各省金融发展程度不同来解释未来几十年、或者不同时期的经济增长的不同呢？这些都是非常一般性的经济学问题，但是通过利用过去中国不同时期的数据，我们可以研究那些一般性的经济学问题。由此得出的研究论文，不仅仅容易在世界一流学报上发表，而且也可以帮助我们回答许多关于金融政策、经济发展的问题。真是一举两得。
简单说，我们在中国研究经济学的主要优势是利用中国的数据去研究回答一般性的经济学问题。这样最容易出成果。
木马：
陈教授，您好！今年3月以来频频出台的房地产新政，意在遏制房地产的投机需求。按照资产组合理论，如果不动产市场的投资预期收益降低的话，投资者是会将资金部分转移至金融市场的。但是这次我们没有看到股市没有因为房地产市场而有所起色（反倒一度跌至千点边缘）。请问陈教授如何解释这种现象，是意味着房地产新政的遏制作用无效？还是中国股市缺乏投资价值？还是这些资金有更好的去处？
陈志武：
你说的很对，但是这一结论并没有考虑到市场管制环境，或者说市场约束条件。之所以房产调控政策出台以后并没有太多资金从房产市场流向股市，原因有很多
第一，因为中国股市作为一种投资途径其可信度是在太差，所以除非房产作为一种投资的前景实在很差，否则股市不会因此而得到新的资金进入。
第二，对房产调控政策的效果到目前时间还太短，还不容易看到其效果，我个人认为在银行真实利率为负、股市前景渺茫、中国个人资金又不能投到海外、个人创业机会艰难的情况下，人们还是会把房产投资看成唯一比较可靠、回报相对可观的投资渠道。因此，除非政府从根本上逆转1998年房产市场化的举措，否则房产价格还会呈上涨趋势。
为了降低房价，更根本的办法一是调高利率，使银行存款比目前更有投资吸引力，另一种办法是增加老百姓的投资渠道，为他们提供更多的投资选择。比如允许老百姓投资海外，进一步促进私募股权基金、风险投资基金的发展。增加人们的投资选择空间，改变目前房产是唯一可靠投资的局面。分流资金，减轻房产上涨的压力。
Sieg：
请问陈教授：单单从经济层面上来看待贪污腐败问题的话，那么，是不是可以这样想：在国内贪污腐败要比卷裹资金外逃带来的恶果轻很多？前者仅仅是经济资源配置不合理，没有让货币投资到促进生产力发展而是过分投资到了消费产业上，但后者却由于全球资本流通的滞后性和比较成本差异，使得中国底层受到的伤害更大？如果以上推理成立，那么，是不是应该认为，引渡法的立法，要比成立监督党员干部腐败的各种组织更来得迫切？当然从感官效应来说，在国内腐败比卷款外逃更能激发人民的愤怒情绪，因为看得到听得到，但是，从资本流通来讲，是不是以上设想是成立的？
陈志武:
首先，国内贪污腐败带来的不止是经济资源配置上的不合理，而且大大降低了市场交易速度，换句话说，本来两天可以办完的手续，单是为了疏通关系，要请官员吃完、KTV，可能要磨上一年半年才能弄清楚他们到底要寻租多少。才使交易有可能完成。这样一来，同样的事儿，本来一年可以做一百五十次，但是在中国的环境下，一年可能只能完成一次交易，这大大降低了每个人每年能够创造的价值。因此，使得整个社会的价值创造和经济增长速度大大放慢了，使人们工作的很辛苦，但是又赚不到多少钱。所以腐败的代价不止是资源的配置问题，而是一个价值创造速度的问题。
其次，之所以对于携款外逃的官员处罚原比国内贪污腐败的官员更严重，主要是这些人跟政府、政党造成的负面政治影响太大。所以，处罚会更严重。当然我相信，你说的《引渡法》的立法，这个想法可能很容易得到政府的支持。其效果我很怀疑，原因是现在政府手中的审批权、资源配置权实在是太大。寻租机会实在是太有吸引力了。引渡法可能有一点点作用，但是许多官员在这些巨大利益的诱惑下，还是会愿意以身试法。
时光：
请问陈教授,您原先着重于金融学的学术研究，后来才开始对中国金融问题做研究和发表自己看法。您觉得之前的纯学术研究对你现在对实际问题的研究的帮助在哪里？您觉得数学模型对您加深对金融学和现实金融问题的理解益处多大？如果您能重新选择，您会在一开始就关注中国金融问题呢,还是也是会等到拿到终身教职之后再转向现实问题?另外，形式化和数学化在经济学中的前景是否不如在金融学中的前景？对报有“经世济民“想法的人，从事经济学/金融学学术研究还是从事公共管理研究哪个更为合适?谢谢！
陈志武：
今天我一点不后悔那从1986年到2001年所从事的研究基本都是纯学术的研究，包括推导许多数理模型、做了不少实证研究论文，这些研究经历不仅让我有机会练习出一套严谨的研究习惯，而且从根本上在我脑袋中培植了一套分析经济问题的框架，这种分析框架对我目前针对实际金融问题、经济问题做的分析和研究都是非常决定性的。比如说，尽管我现在也谈到宪政、文化、新闻媒体等等问题，但是这些问题都是围绕着现代经济学理论中的消费与投资优化问题这一核心数理模型而展开的，因为这个模型中总是假定已经有许多证券投资品种在那里供人选择，但是问题是这些金融证券品种是怎么来的、靠什么支持的？假如没有这些证券品种，人们会怎么办？有了这些金融、证券品种，对人们一生效用函数的最大化又有什么意义?尤其是具体到对个人的生活这种意义表现在哪些方面？为了发展外部化的金融证券品种，我们又需要什么制度机制呢？等等。
所以，我个人觉得你以后想从事实际经济政策的研究，也应该先从扎扎实实纯学术研究开始。那种基本分析框架的训练和培养，是无法取代的。否则你对经济的理解很容易出现头痛医头、脚痛医脚的倾向。
网友Ken:
陈教授，您读了７年的计算机，却放弃了计算机去做金融经济学的研究。您当初怎么会从一名计算系的学生变成金融系的学生的？尤其是在这之前您好像也没接受经济学方面的学习，是什么改变了你的学术取向？
能不能给我们这些学习经济学的学生推荐几本您认为不错的经济学读物？
陈志武：
我从大学到在国防科大念研究生读的是计算机专业。大概在84年我念了一年半的研究生后就发现自己对计算机工程没多大的兴趣了，也许是湖南人的缘故，当时我对国家有比较高的责任感，那时我想中国几亿人口，没人去研究对政治问题，我当时想用书里的方法去研究政治和经济的问题，当时我的朋友崔之远在国防科技大学数学系念书，跟他的接触让我更加对用数学的方法研究民主机制的问题产生兴趣。那个时候崔写了些论文在当时中国社会科学院政治学教研所主办的《政治学研究》上发表，论文主要是介绍当时的西方数理政治学方面的学科。后来我和崔之远翻译了阿罗的一本著作《社会选择和个人价值》，放在“走向未来”丛书中。那时我就觉得自己应该放弃工程，慢慢转入另一个新的研究领域——用数理经济学的方法来研究民主和政治的问题。
1985年秋季，我就决定不做系统工程方面的研究了，我就想申请美国的一些大学，当时我就给耶鲁大学的一个老教授写信，问他能不能申请到耶鲁大学攻读这方面的博士学位，他说可以。我没有参加托福和GRE的考试，因为当时中国的外汇管制很严，参加这些考试都需要32美元，而我一美元都找不到。所以我就给耶鲁大学负责招生工作的教授写信说明原因。我和他们解释之后，他们答应让我免掉托福和GRE的考试，还给我奖学金把我录取了。要选专业的时候，我问崔之远我应该选什么专业，崔之远告诉我可以选Finance，但是当时我连金融（Finance）这个词都不清楚是什么意思，崔之远当时给了我一个解释，但我也没有搞清楚这个解释是什么意思。我就是在这么一种状况下去了美国。
我去了美国以后，发现由于我在国内学的工科出身，这种理工科学习的思维方式上对我后来在耶鲁学习金融经济学很有帮助。去耶鲁之前我在国内没有学习中国的经济学，对我来说更多的是好处而不是害处，若是当时我在国内学习经济学的话，那我的思维就被固定下来，这种情况只会让我后来在美国学习经济学更困难，我在美国从零开始接触经济学的学习。
我从小在湖南的农村长大的经历恰恰让我对市场的运作有些观察，这些观察对我以后的研究很有帮助。我在美国当了教授之后，有些美国的同事问我，你生长在中国计划经济的时代，你怎么可以转变过来学金融经济学，研究资本市场，而且还研究这么好？他们觉得很不可思议。我觉得我生长的社会环境与我的研究并没发生什么冲突，经济学研究的东西是跟人的本性是很接近的，正因为我从小就经常去农贸市场，农村的农贸市场即使是在计划经济时代，它的交易和定价基本上还是按照自由市场的原则进行的，所以我不在大城市长大，这也对我后来有关资本市场的研究帮助也很大，大概就是这些经历改变了我的学术取向。
至于推荐图书今天经济学及各种经济学分支学科的教科书重某种意义上说很机械性，工程的味道太浓重，尤其像金融这个领域，如投资理论，公司财务这些学科跟我当时学的计算机工程的内容和感觉越来越相似。尤其是我01年回国卷入不同问题的讨论后，我更是感觉到我原来之所以放弃计算机工程这个专业，就是因为我不喜欢工程的一个特点：输入和输出是可以预测的，不用跟人和社会打交道。我没想到做了金融经济学这方面的研究之后又感觉像是工程一样，而我的兴趣是想做关于人和社会的研究，因此我又发现金融经济学跟我的兴趣又有些差距了，因此从01年开始，我又开始回归更自然更接近于社会的有关研究。
大家除了要看基本的经济学教科书如曼昆的《经济学原理》等这些正规的教材，我觉得还应多看经济史方面的书。我觉得不管在美国还是在国内的大学的经济学和金融学的学科，都对经济史这门学科侧重不够。我自己也很遗憾自己在耶鲁的时候也没做好这方面的训练和学习，因为在耶鲁没有经济史和金融史的必修课，耶鲁直到现在都没人开金融史的课程。我现在最喜欢的书是经济史和金融史方面的书，在英文书里，我推荐一本纽约大学商学院任教的英国历史学家弗格森（Niall Ferguson）刚刚出版的“帝国：英国世界秩序的兴衰及其对全球大国的教训”（Empire: The Rise and Demise of the British World Order and the Lessons for Global Power）这本书，他是整个回顾英国帝国的发展历史，跟金融和经济是联系在一起，除了这本书，Niall Ferguson的其它几本书“The House of Rothschild: Money's Prophets 1798-1848”，“The House of Morgan: An American Banking Dynasty and the Rise of Modern Finance”我都要向大家推荐。 另外还有一本书Robert Littell写的“The Company”,主要讲股份有限责任公司的发展历史。这些美国人和英国人写的书，一个很大的特点是他们用到大量数据和图表，我们经常读这样的书可以培养我们在研究或者写作的时候养成用数据或者图表说明问题的好习惯。举个例子，我昨天拿到一期国内的杂志，主要是讨论三农问题的，里面有我的一篇文章。我发现，除了我的文章之外其它人的文章都没有用到任何一个图表，这么多人讨论中国农业问题，都是从一个概念跳到另一个感念，仅仅在概念之间兜圈子。却没有人用数据去论证哪些概念或者问题是在事实面前站得住脚的，是对现实可行的。这让我觉得非常遗憾，这么多人都在想着解决中国的农业问题，但却没办法跳出这些仅仅局限于概念的方法。因此我觉得大家多看经济史和金融史方面的书的同时，应该加入些计量和数量的方法进去研究，、我也常常跟我的学生这么说。
（时光根据陈志武教授的口述录音资料整理）
gaolyg
陈教授，您好。
看到一篇文章，是摩根士丹利全球首席经济师史蒂芬·罗奇的，他认为，“中国的命运与美国的命运拴得太紧。其以出口为导向的增长要依赖美国的消费者。这个新支点需要精心设计。有两个问题至关重要:一是进一步确保中国经济的内部稳定，二是调整中国与世界上其他国家的联动关系，从而进一步确保外部稳定。”
请问您认为，中国经济是否到了重新找“支点”的时候？中国经济增长的“支点”又到底是什么？
陈志武：
我基本同意罗奇的观点，尽管很多其它方面我不认同他的观点，毕竟他代表华尔街的公司，为了替公司找买点经常说一些非常夸张的话。但这点上我很认同他的观点，中国经济经过过去25年左右的改革开放，尤其是通过制造业为主线的出口导向的出口模式，到今天这种发展模式对中国社会带来的压力越来越大，我们知道制造业消耗的能量和资源都很多，而且给环境产生很大的污染，若是按照这个模式发展下去，中国社会和环境根本承受不了。另外从就业角度上说，我在我的一篇文章里也说到靠制造业来增加就业机会会越来越困难，实际上过去几年中国靠制造业增加的就业机会是越来越少了。因此中国必须转变过去的增长模式，这方面的观点我和吴敬琏教授的观点基本是一样的，就是从重化工业为主导的发展模式转变为以服务业和第三产业为主线的发展模式。一方面服务业产生的环境污染比制造业少许多，对资源的依赖性也小许多，另一方面服务业还可以增加很多的就业机会，美国，日本，香港，西欧等其他国家的经历都说明这点。所以目前中国经济增长的支点面临一个很重要的转折点。我前段时间也写的一篇文章《中国经济的前景为什么离不开新闻自由》 强调为了加强第三产业的发展必须做一些制度架构方面的调整。
（时光根据陈志武教授的录音资料整理）
贝页诗：
中国按照WTO协议放开金融市场在即，而四大国有商业银行却事实上已经破产。但是这四大又是国企体系的命根子，如果放任他们破产，中国的国企体系势必垮掉。请问陈教授对这一难题有何政策建议。
陈志武：
我个人觉得目前大家都把注意力放在国有四大商业银行上，我认为有些错位。当然目前国有四大商业银行确实是掌握了中国金融资源的绝大部分，所以若是他们马上出现问题的话，中国经济面临的风险就太大了，可能会垮掉。为了解决这个问题，最好的办法是容许民间金融，包括民间银行和一些简单信贷如农村信用社，农村的钱庄，传统的当铺等这些民间的金融机构去发展，只有这些民间机构发展了，才可以让银行业更多元化，还可以使中国经济对四大商业银行的依赖程度降低。这样一来四大商业银行的问题就不会是整个中国经济的问题，现在中国经济与四大商业银行捆得太紧，这样就使对四大商业银行的改革难度加大，因为若是改出问题，整个中国经济也被它拖下水了。
当务之急是把民间金融放开，当然要放开民间金融会面对一些观念上的障碍，比如我最近研究的高利贷的问题，看了很多中国明清时期有关高利贷方面的资料，发现大家对高利贷都是持一种贬义的观点，大家都觉得高利贷的事情要杜绝，放高利贷的人都是恶棍，应该全都抓起来。但是我们从经济的角度上来看，若是一味打击放贷的社会环境下，就会使越来越多的人不愿意放贷，因为若是放贷的话他就必须面临被抓的风险，这就让市场上基金的供给量下降很多。但是我们知道，民间仍然有很多老百姓都有借钱的需要，有资金的需求，但是这种不断增长的民间资金需求与打击放贷的文化社会环境又相互矛盾，这只会让借贷的利息不断涨高而不是降低。
在以往对高利贷过于意识形态化的解释的背景下，从49年以后我们就以最快的速度把民间的借贷市场关闭了，所以一直到今天我们都怕民间放高利贷，不愿意放开对民间金融的解禁，大家认为民间金融解禁之后高利贷现象又重新抬头，但是我们知道越是禁止民间金融和民间自然的借贷，最后只会进一步压缩民间借贷市场的资金供给，这样只能让地下钱庄的交易以非常高的高利贷形势来进行，因为在政府禁止的情况下，没有人愿意面对被执法的风险去做借贷这样的事情。打击民间金融的发展只会让民间借贷利率更高而不是更低。因此我觉得允许民间金融的发展会缓解四大商业银行对中国经济的影响，同时通过民间金融的竞争，使国有银行的运作面临一些竞争压力，让他们能更好地改进自己的运作。现在即使政府不想放开民间金融，但是按照wto协议，明年年底外国银行的进入，国有银行也是迟早面临竞争的问题，因此我认为政府还不如早点开放民间金融市场。
（时光根据陈志武教授的录音资料整理）
