布老虎：
今天上午的两场会议,第一场讲政治、法律与经济学的关系。本场有两位法学专家加盟，分别是张乃根教授和朱苏力教授。发表演说的人的研究领域和谈论的问题的距离也比较远。崔之元先生讲了公司制度问题，卢荻谈了新比较经济学，两位法学专家讲了法律与政治以及国家形成问题，邹薇谈了农业的问题，还有一位谈了环保与经济的问题。讲的都比较精彩，但比较少出现交锋和争鸣，主要原因在于他们所谈的话题基本上不在一个话题域内，很难产生碰撞。其中朱苏力教授讲的国家产生问题引起了很多人的不同意见，也提出了一些看法。点评人汪丁丁和韦森基本上是同质，讲的也差不多，旁证博。第二场开始主要是中国经验与政治经济学，又蒋学模、张熏华等四位老先生和姚洋、张曙光、张军来讲。老先生主要是回顾了政治经济学的历史脉络，并强调了新的政治经济学要以马克思主义为指导思想。
后来几位讲的教为精彩，既有理论，又有具体分析。姚洋的分析框架划分了中国渐进改革的理论模型，非常大胆。北大的张曙光教授则从一个拆迁讲法制健全和经济问题，都十分精彩，张军教授则主要是回顾了一天半来的会议。整个会议时间卡的太紧，很多发言者的话都没说完。
最高潮部分在点评人茅于轼教授的发言，他没有就某一个人的演讲做出评论，而是回顾了两天来会议的整个精神－－对真理的追求，特别是他最后的一句话－－“什么是思想自由，那就是任何人都不能垄断判断是非的自由！”他的点评实际上是回应了前面几位关于马克思主义作为新政治经济学的指导思想，表明了他的观点另外，昨天下午的会议内容，特别是第二场，由于涉及较多经济学专业领域，本人实在没有听懂，也就不画蛇添足。错误之处，还请见谅。
Hammurabi：
个人猜测，因为没机会去现场：
1.崔之元的东西如果论证严格，不超出经济学范式倒也可以听听，一旦此人借题发挥，绝对是贻笑大方。当然，我对新左派几位干将一向有成见，尤其对他，呵呵，一面之词。
2.就我对汪丁丁和韦森文章一贯的理解，他二人的路子很难说殊途同归，所以，在新政治经济学发展取向上恐怕也不会太一致，至于他们点评，如果围绕发言人的主题倒是也有可能同质。
空中的羽毛：
为什么废墟总是要对马克思的理论表示自己的不屑呢？你有没有好好的读过马克思的著作呢？如果没有，我只能对你是否具有起码的科学态度表示我的怀疑；如果读过，我只能表示遗憾了。撇开意识形态，应该说马克思是最伟大的经济学家之一，起码在我所研究的领域里，马克思的再生产理论和分工理论算得上经典了，前者（两部门模型的思想）对宇泽的模型有着很大的影响，而后者对分工的历史演进的考察，就我目前所能及的文献而言还是最好的。即使在废墟崇尚的经济学（可能的）大师那里，马克思也保持着持续的影响力，比如为汪丁丁推崇的G.S.Becker的The Division of Labor,Coordination Costs,And Knowledge,（QJE1992,Vol CXII）里面，马克思的《资本论》就是一篇重要的参考文献。还有你可以去看看P.A.Samuelson的厚厚的论文集，里面有专门的对马克思的思想的讨论。还有Schumpeter 的《资本主义，社会主义与民主》《经济分析史》，里面对马克思的学说有着相当详尽的讨论。而D.C.North，这个新制度经济学的大师，他的著作的参考文献里也是有着马克思好几部名著的。
直到现在，在经济学说史的教科书里，马克思的经济思想还是一个必须涉及的领域，比如现在流行的《经济理论和方法史》（经济科学译丛，人大版）《经济思想的成长》（当代经济学教科书译丛，中国社会科学出版社）。很难想象一本没有马克思思想的经济思想通史的著作。
可能老先生们的提法可以商榷，但我们有什么理由表示不屑？茅于轼教授也认为“什么是思想自由，那就是任何人都不能垄断判断是非的自由！”，马克思不能，为什么听废墟的口气，他或者他所信仰的就能？！伏尔泰曾表达过这样的意思，我不同意你的观点，但我会以生命捍卫你说话的权利。通往真理的过程是一个公开辩论的过程，而这个过程的基础就是相互尊重，而不是不屑——我是这么认为的，不知道废墟是不是同意我的看法。
iamhappy：
厉害哦。
对这些，小弟知之甚少
yongyue：
马克思主义和马克思不是一回事
主流经济学对马克思著作的借鉴和“以马克思主义为指导”更不是一回事
Hammurabi：
yongyue正解。
而且，马克思的资本论重要与否与文献引用关系不大，尤其是资本论这样的劳动价值论文献。
何况，中国的西马研究与西方意义上的西马研究完全是两回事。你问问那位老先生该如何以马克思主义为指导，他一准说不上来什么。政治经济学如今的范式已经与马克思的格格不入，纵然引用，也不过是启发性价值，你大可以说米塞斯、波普尔、哈耶克这些坚定的反马学者也是因为马克思受益匪浅。线性历史观下，前人总不是多余的。
另外，我可以指出马克思的资本论在目前经济学中的一些启发性在哪几个方面：
1. 市场分工深化（马克思袭承亚当·斯密，贝克尔等人的人力资本观点必然要涉及斯密、马克思这类idea，就好比如今搞制度经济学的必然要提凡伯伦、米切尔。同时，分工的思想也影响到杨小凯的超边际分析理论。）
2. 经济周期（马克思是最早将动态演进思想引入经济学的经济学家之一，他的经济周期思想不仅影响了后世的马克思主义学者，而且极大的影响了新奥地利学派的熊彼得，如果读过熊彼得的《经济发展理论》就会发现，熊彼得分析框架与马克思的想法何其近似！）
3. 制度的重要性（马克思的名言：一种制度总是通过其既得利益集团不断复制其自身。这句话在如今的制度经济学研究中几乎具有某种先知性的地位，但也仅仅是一句话而已，就如同亚当斯密那更为著名的“看不见的手”）
除此之外，在经济学中已经很难找到马克思政治经济学的影响痕迹，一个范式被淘汰后，其作品做为整体，思想史的意义往往才是最大的。当然，这仅仅是马克思主义在经济学中的现状。
以XX为指导这种话，从来就不应该从一位治学严谨的学者口中说出，因为学者的责任之一就是怀疑，怀疑传统，不怀疑则无从发展。以先验决定论的口吻来把一种思想摆到不容置疑的地位，那必然是僵化意识形态的产物。
空中的羽毛
什么叫"<资本论>这样的劳动价值论文献"?整个<资本论>第一卷不仅讨论了价值理论,还讨论了企业理论,分工理论等广阔的命题,其影响力是持续而深远的.
还有为什么要将马克思与马克思主义分开?为什么要将一个学术流派的奠基人和这个学术流派这么彻底的分开讨论?给个理由先.可能现在的马克思主义研究还不让人满意,但我们有理由否定整个马克思的学说或马克思主义吗?即使在R.Lucas,Jr这样的自由主义经济大师那里,马克思在其著作里提出的问题还是必须面对的(see:On The Mechanics of Economic Development , JME, 1988).而现代马克思主义的研究,在经济学领域里,可以看看J.Roemer 和Bowels等人的发展,二者的研究见于Economitrica 和AER等顶尖杂志.bowels对企业的研究论文还被选如<企业的经济性质>(上海财经版,里面有很多大牛的文章和著作).
还是那句话:希望好好的读读马克思的著作,如果没有，我只能对你是否具有起码的科学态度表示我的怀疑.任何先验的判断都是不公正的.
clapton：
马克思的理论确实有值得借鉴之处，尤其因为其与主流经济学迥异的思路与分析方法。但是任何东西都不可以上升到一种教条的高度，否则就不思想了，沦为一种僵化的工具，其作用，更多体现在政治上，而非纯粹的经济学研究了。
"任何人都不能垄断判断是非的自由！”说的真好，希望空中的羽毛首先做到，理论传播有其地域性，你的这番言论在异域不为过，但在当今中国却已超出了一般理论的范围与解释力。还请三思！
iamphd：
你忘了西方和中国讨论马克思经济学理论和马克思主义的语境不同。
如果彼此没有共同的语境基础，讨论本身没有多大意义。
至少，那些老先生们所论的东西，与你所讲的可能不同---也就是说，你的这些观点，那些老先生们也并不一定认同。
worldclass：
关键是态度问题，不论对错，最起码得尊重他人，”不屑“一词实在是..........
Hammurabi：
以下是引用空中的羽毛在2003-10-20 12:52:00的发言：
什么叫"<资本论>这样的劳动价值论文献"?整个<资本论>第一卷不仅讨论了价值理论,还讨论了企业理论,分工理论等广阔的命题,其影响力是持续而深远的.
还有为什么要将马克思与马克思主义分开?为什么要将一个学术流派的奠基人和这个学术流派这么彻底的分开讨论?给个理由先.可能现在的马克思主义研究还不让人满意,但我们有理由否定整个马克思的学说或马克思主义吗?即使在R.Lucas,Jr这样的自由主义经济大师那里,马克思在其著作里提出的问题还是必须面对的(see:On The Mechanics of Economic Development , JME, 1988).而现代马克思主义的研究,在经济学领域里,可以看看J.Roemer 和Bowels等人的发展,二者的研究见于Economitrica 和AER等顶尖杂志.bowels对企业的研究论文还被选如<企业的经济性质>(上海财经版,里面有很多大牛的文章和著作).
还是那句话:希望好好的读读马克思的著作,如果没有，我只能对你是否具有起码的科学态度表示我的怀疑.任何先验的判断都是不公正的.
我看是你没有搞清楚问题所在。
这里没人对马克思“不屑”，也没人对马克思主义“不屑”。马克思没教过你不要断章取义的理解做为整全的事物吗？这里所不屑的是“必须坚持以什么什么为指导”这种毫无科学理论根据的话。
我上面的帖子里有一句话，你应该好好琢磨琢磨：“线性历史观下，前人总不是多余的。”用不着刻意的吹捧马克思，他经济学提出的那些东西影响深远又有什么了不起？我可以从思想史上把马克思贬低为彻底的二流学者，一个问题就可以，没有黑格尔的辩证法和绝对精神，哪儿来的什么狗屁马克思主义？这样的话你喜欢听吗？肯定不喜欢，所以，我劝你别没事儿对别人的偏好说三道四。
还有，语境问题，西马到底在搞什么？你来说说，说出来咱们就可以继续讨论马克思，否则免谈。
另外，我很反感什么所谓起码尊重他人之类不疼不痒的话，要么你就参与问题本身的讨论，要么就别说话。比起煞有介事的必须坚持什么，不屑实际多了。
gaodm：
呵呵，讨论的好热烈、，我也来凑一下。
我个人认为，之所以马克思相对于经济思想史上的其他经济大师而言更能成为我们今天热烈讨论的对象，是因为目前我们国家的宪法中规定：中国是一个社会主义国家，中国以马克思列宁主义为指导思想。我想，就目前而言，这些规定的作用就好比西方社会圣经所起的意识主导作用，因为人类作为一种高级的精神动物，需要一种精神寄托。今天的中国大众如果有什么精神寄托的话，那无疑是马克思的共产主义。我想以马克思主义为指导，可能更多的是从一种意识形态方面着眼的，按照政府的解释就是实事求是，
然后就是共产主义。很难想象，就这几条就能阻碍学术的自由发展（可能这样说更多的是一种借口），好像必须抛之而后快。众所周知，政府自己在对马克思的解释（用官方语言叫继承、创新与发展）方面是很务实的，这从最近的十六届三中全会的决定就可以看出。做学问当然要追求一种独立性，包括对政治的独立性，我认为作为一个现代学者更应该如此，而大可不必为那个特定年代、特定学术环境下产生的老一代学者大加指责、谩骂，表现出强烈的政治倾向、表现出老子天下第一的霸气，这实在是与自己的身份大相径庭，同时也有悖于中国经济科学教研网论坛的崇高目的之所在。
空中的羽毛：
“线性历史观下对前人的评价多高都不为过，但并没有逻辑上的说服力。”没请教什么是“非线性”的历史观，什么样的逻辑又有说服力？如果我的理解没有错的话，是否以意味着在您的“非线性”历史观的视角里，前人（包括什么F.von Hayek M.Friedman ）都是二流或者不入流？那么我们研究历史，研究思想史的意义何在？希望别说我什么难听的话，我真的想知道——我从不讳言自己在某些方面的不足，更不讳言自己在更多的方面的无知———真的请教：）
继续讨论：http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?boardID=57&ID=37659
