蓝田日暖27：
一日，我等一行五人到海宁观潮，突然冒出来一大群老太太，问要不要椅子坐坐，我们问要不要钱，她们说不要，免费的。我们要了五把椅子。她们问要不要喝茶，这下，茶是要钱的，5元一杯，我们就要了五杯茶，后又要了五元一付的牌2付，5元一袋的瓜子一袋。不知道老太太们为什么这么大方，她们的椅子不要钱，是免费的？也不知道为什么她们的东西都是一个价的，都是5元一样（可她们又不是五元一件的店呀）？这些东西对客户的效用是一样的吗？
淡泊：
1、凳子免费是一种很正常的促销手段，比如你到大书店、大超市之类的地方，都会在适当的地方给顾客摆一些免费的桌椅设施。羊毛出在羊身上，免费设施增加了商家的成本，这些成本将被分摊在产品的销售价格上。
由于商家的产品很多，而每一个顾客每次只能买其中的很少部分，因此每次来购物，对这些免费设施花的钱是很少的。但是逛商场如旅游一样是个力气活，中途有个休息的地方小憩一下，所获得的效用是很高的。这样，你花了很少的钱，获得了很高的效用，商家用你的钱为你安排了一场高效率的服务，这既是商家的精明，也是市场经济的魅力之所在。结果当然是双营的：消费者满意了，商家的销售额也随之增加了，双方的福利水平都提高了。
如果用数学的方法来证明，那就是需求曲线由于促销手段的使用而向右平移，在供给曲线不变的情况下，供求曲线有了一个新的交点。比较新、老交点，价格略微有所提高（促销手段的成本导致的），但均衡数量却增加了。
2、每件商品价格都是5元，确实有点古怪。不过，在一个竞争的环境里面，5元店或10元店是不可能长期维持的，价格机制早晚会将其经营模式冲垮。但在旅游景点，就好解释了，因为那里缺乏竞争，而且竞争越小，垄断程度越高。垄断价格显然高于竞争价格，比如一袋瓜子一般的市场价格都不会高于4元。另外，在深山大壑，没有银行，换零钱不容易，一律定价5元，是不是有“菜单成本”之类的考虑？
sungmoo：
微软先允许人们使用盗版，然后猛烈打击盗版。许多免费邮箱、免费网络服务都是如此，不一而足。这可以理解为一种特殊的“渗透定价”（与“撇脂定价”相反）。
先把你“免费”套入一条路径上，形成路径依赖，然后开价（至少是不低的），是惯用的做法。能形成路径依赖的“路口进入”，供给者还应该向你支付费用哩。
蓝田日暖27：
你们把免费的椅子解释为一种促销手段，这当然可以，问题是你们怎么肯定这种方式成本更低，要是这样的话，我可不可以用这种促销的方式，椅子不要钱，牌子一元一付，然后茶6元一杯，这样榨取消费者剩余不是更多吗？
另外，经营这类椅子生意的摊住有好几位，应该说这个市场是竞争的，为什么没有人卖4元一杯的茶呢？
sungmoo：
价格维持在边际成本以上，说明竞争还不够充分。
老太太们要的是期望收益最大化，而购买的概率与价格有关，“牌子1元一付，然后茶6元一杯”如果可以带来更大的收益，老太太们早就采取了。
lk1983：
以下是引用蓝田日暖27在2004-10-7 17:55:00的发言：
你们把免费的椅子解释为一种促销手段，这当然可以，问题是你们怎么肯定这种方式成本更低，要是这样的话，我可不可以用这种促销的方式，椅子不要钱，牌子一元一付，然后茶6元一杯，这样榨取消费者剩余不是更多吗？
另外，经营这类椅子生意的摊住有好几位，应该说这个市场是竞争的，为什么没有人卖4元一杯的茶呢？
我想你这样的假设是不合理的，你看到的情况与你自己设定的情况不相符并不表示实际的情况不合理，像着样的经营方式一定是经过一个长期的竞争和试错才决定的。
蓝田日暖27：
楼上两位说得很对，存在的就是合理的，你们的解释也永远不会错的，呵呵。问题是，为什么会这样？为什么我说的经营方式会不存在？
sungmoo：
你可以试一下。不是“我们的解释永远不会错的”，而是我们不愿意放弃“理性”这一分析前提，经济学分析的前提。
蓝田日暖27：
呵呵，你知道吗？假说要求有可能错。
你所说的“价格维持在边际成本以上，说明竞争还不够充分。
老太太们要的是期望收益最大化，而购买的概率与价格有关，“牌子1元一付，然后茶6元一杯”如果可以带来更大的收益，老太太们早就采取了。”
这是套套逻辑，明白吗？你的这些判断是永远不会错的，这类没信息的解释不能增加我们对现象的了解的。
淡泊：
sungmoo说的有道理。
实证经济学主要是解决“是什么”、“为什么”的问题。解决这样的问题必须有一个公信的前提假设。
如果抛开这些假设，也能够解释得通：椅子不要钱是老太太学雷锋，白送。但这种解释是否具有公信力呢？我想老太太最清楚。
蓝田日暖27：
谢谢提醒，实证经济学研究什么问题，经济学基本假定，这些我还是知道的，也同意你的说法。问题是为什么说这类经营方式是最优的？或者说其他的经营方式(如我说例举的)为什么成本(主要是交易成本)会比较高？
这才是问题的重要，如果说用存在的就是合理的来解释，还有什么经济学，都只要说一声存在的就是合理的，要不就采用另外的方式了，这与存在的就是收益大于成本的解释有什么区别，对我们了解真实现象有什么帮助。
你前面的假说有一定的道理。但据我观察，竞争是存在的，这类椅子并不是预先放在固定位置的，而是由选定的物主来放的，这些物主有五、六位之多，另外，为什么不会有人出4元把茶卖给我们呢？是价格联盟？但这种联盟也是不巩固的，至于找零，我们当时有零钱的，不用她们找。
liz5770：
你说竞争是存在的，但应该不是我们所假设的完全竞争吧
最多也就是个Bertrand竞争，这样就好解释了，而且你说你们有零钱，但她不会那么认为，大多数出去旅游的人都知道，出门在外最小的面值是5元。
sungmoo：
如果没理解错的话，你的意思是想寻找究竟是哪些具体形式的约束导致了这样的行为。这的确有意义，但这种寻找应该采用“思辨”还是“观察”呢？当然，一般的做法是先思辨出一个假说，然后观察验证。其实，我们这里除你以外的许多人可能没有亲身去观潮，因此没有更多的对“实际情况”的发言权，我们看不到更多的约束，只能说一些你所谓“大而空”的东西，你想从论坛这里得到什么呢？可以肯定的是，得不到我们对此事的观察经验。已经说过了，你可以尝试一下别的价格方式。
而这种寻找一般也不能离开“理性”这一前提。如果你也是坚持这种前提来寻找那些约束，你有没有进入“套套逻辑”呢？张五常提出了反对“套套逻辑”的观点，他本人有没有“作茧自缚”呢？
另外，“假设可能错”这里的“错”，你如何理解呢？这可直接决定你的分析模式。
sungmoo：
小插一句，“套套逻辑”的实质是“以事实解释事实，而非以理论解释事实”吧？
如果你认为竞争是充分的，但又认为价格可以在边际成本之上，这样就不会进入“套套逻辑”了吗？如果你等价地说“边际成本”里还有“其他成本”（当然，这可以是你天才的思考或辛勤的观察的结果）因而是充分竞争的，这样就不是“套套逻辑”了吗？你所说的“新信息”是思辨出来的还是观察出来的？如果是观察出来的，就不该在这个坛子里找，因为我们没有去观察。科斯与张五常讨论“火车道旁稻田的地租”也是在做“套套逻辑”？
lk1983：
sungmoo说的对，是因为，就经济学而言，假设一旦被提出，我做的任何工作实际上都是一种同义反复，也就是不会产生任何新的东西，从这点上来说，凡是研究经济学的人都是在运用套套逻辑。
楼主说的也对，因为经济学主要讲实证分析，之所以有这么多理论不断产生，就是一个目的———更好的解释现实，也就是说更加充分地阐述理性假设中所包含的内容，game是这样，当然交易成本的产生也是这样。
所以我认为你们都没有错误，只是楼主把套套逻辑过于局限在一个小的范围里了。
不知我说的是否有道理。
蓝田日暖27：
OK，我是这个意思，我想找出她们这种经营方式的具体约束条件(这其实是实证经济学的主要内容)，至于有没有亲临现场那又是一回事，许多事件的约束是一致的吧，不一定要亲临现场才能作出推测的，否则的话，事事要亲临现场，这个研究还怎么做呢，研究本来就是以偏盖全的，你在提出一个假说，把它一般化后，看看能不能解释同类的现象，此其一。
另外，你问这个错是什么意思，我想你是看过张五常的文章的吧，应该就是卡尔。波普尔所谓的能证伪，其意义是理论推测出来的含义要能被检验。我为什么说你们说的不会错，因为你们所谓的是一般的经济学原理，是经济学基本假定(稀缺或理性)上可以推出来的东西，而我想问的是具体现实现象中的约束条件。你们所谓理性应该是指约束条件下求大的意思吧，这个可以认为是推测的前提，不知道你有没有听周其仁讲过稀缺与理性的关系， 他认不稀缺就够了，这都无所谓，只要具体约束条件掌握得好，解释能力是一样的。
欢迎进行进一步讨论。谢谢。
“套套逻辑”的实质是“以事实解释事实，而非以理论解释事实”吧？
套套逻辑这词我是从张五常《经济解释》上看来的，也在他所用的意义用这个词，看样子你我理解的套套逻辑含义不同。解释当然是来自一套理论的，当然不能以事实解释事实，要不是诡辩了，而套套逻辑是指理论或者说推测不会错，何时何地都不会错，比如有名的货币数量理论
MV=PQ，方程两边是不同角度看同一件事情，当然不会错了，我所说的套套逻辑是这个意思，我想也是张五常书本的意思。而不是用事实解释事实。
我达到收益或者说财富最大化，当然要是MC=MR的时候，这当然不会错了，我的问题是为什么我们看到的MR=MC和一般情况的不同。
不知道这样解释后，我们能不能统一，呵呵。
sungmoo：
关于“实证”，我只想坚持Einstein的观点，“实证研究”中的每个概念都须是可经验的，或者说，每个概念都是以某种可操作的观测方式定义的。如果哪个概念是超验的，就不是完全的实证研究。证伪中的“伪”，源于对不完全归纳的承认。“伪”不应是形式逻辑上的，而是由于我们在做不完全归纳。是不是“以偏概全”，如何“以偏概全”，是由进一步的观察说明的。
对于原问题，有过类似经历的人应该更有发言权。我只能想到老太太们一定是精明的，不会放弃更好的选择。
sungmoo：
不知为什么，张五常并没有强调“不完全归纳”这个重要基础。像张五常那样说“套套逻辑是指理论或者说推测不会错，何时何地都不会错”，仍然没有说明对“错”的理解。而对“错”的不同理解，造成了对“证伪主义”的混乱理解。
蓝田日暖27：
呵呵，这不用说的呀，你忘了，经济学的基本假定是稀缺性，人的时间或者说寿命当然是稀缺的了(有限的)，对象当然不可能是完全归纳了，呵呵，所有科学当然是“不完全归纳”的。此其一。
所以说所有科学都是以偏盖全的，问题的重点是以偏盖全或者说一般化水平的高低了。我始终觉得，对事实的具体约束条件下工夫，搞清楚真实世界现象的具体约束条件，然后才能提出一般化的假说，然后再用同类事件去检验。
lk1983：
我想张五常所谓的不会错，在这个例子中应该是一种解释老太太所表现出来的做法的“理论”行得通。当然如果从更加广泛的意义上讲，如果承认不完全归纳，如果在这个世界上还有一个地方环境相似，但那里的老太太的方法却完全不同，那么被套套逻辑所认为是对的理论，也成了错误的。
sungmoo：
关键是，只指出“理论需要错”，但是不指出是哪种“错”，更不强调如何保证“理论需要错”——构建理论的概念就是须可经验的，这也是空泛的。指出不完全归纳这一条，意在强调对“错”的理解。大家都知道不完全归纳，可是如何贯彻不完全归纳及经验呢？张五常并没有深说，让人感觉一知半解。如果概念上就是不可经验的，何以奢谈“实证研究”或“证伪”呢？怕就怕有人拿着超验的概念大谈特谈“实证”。
lk1983：
我这样理解你的意思不知道是否正确，即：概念必须是可以被实际验证的”。
如果是这样的，那么是什么决定了我所关注的实际呢？那必然还是一些概念，然而这些概念又被哪些实际经验所验证呢？我们认为的实际究竟是不是那种脱离意识的真正的客观存在呢？我们的实际还是在一些概念范畴之中的实际啊，这些概念有需被谁所证实？
好像只有天赋可以解决，不然所有的人就都是Enstein了，我想这也正可以解释数学之所在了，好像唯有它才不收这种概念的束缚，就像人们还有没有有意识地去观察”裸奇点“，但数学就已经可以推导出来了。
bear：
what will happen if they charge chairs for money? what is the cost for them to charge or not charge? if you are them, what will you do?
蓝田日暖27：
对，这才是问题的关键，我不想空谈什么实证和什么方法论，只想知道现象中的具体约束。
sungmoo：
关于“具体约束”，我早已经反复说明了，你可以自己试验一下或做进一步观察，或找有类似经历的人问一下。这个问题应该明确了。如果你认为只有“关心具体约束”才不是“套套逻辑”，这也无妨，只是我们对“套套逻辑”的理解不一样了。不过有一点，你也指出了，要做“一般化”的提升，而这提升之中如何避免陷入新的“套套逻辑”也是一个问题。
接着跑题的说，
“概念必须是可以被实际验证的”这句话中如果不对“实际”做进一步解释，就没有任何经验研究的意义。“实际”这个词是不可滥用的——如果不给出它到底是什么意思。
“可操作的观测方式”是定义经验研究中的概念的唯一方式，每个概念的给出其实是一种观测方式的给出，而不是以抽象的“以实际检验”给出。试想，经验研究中，如果观测方式不同，怎么可以肯定两个概念（即使采用同一辞谓）是相同的呢？以不同的概念（观测方式）去争辩经验研究中的是非，是无意义的。
举个例子，物理学并不对“时间”做任何哲学意义上的解释，而只是给出它的定义——经验方式，只要某种装置能以人们可经验的方式确定地指示（定义）时间，时间也就有了（物理学上的）定义（从而，物理学中，“10e-43秒以内的时间”是没有定义或没有意义的——因为它是不可经验的）。
我还感兴趣的一点是，如果你确实找到了这些具体约束（这的确是件有意义的事情），你如何说明你的寻找结果是否满足了“可以错”的要求呢？或者说你如何说明你的这种做法不是“套套逻辑”呢？
你也说，“可以错”指“可以被检验”，这样我就绝对相信你没有使用超验的概念。对于“现象中的具体约束”，如果头脑中没有既定的概念体系，你如何看到“现象”，或者你眼中的“现象”何以是这种现象？如何区分你的概念体系与“套套逻辑”？
也许，“套套逻辑”与“寻找具体约束”是两个问题。
参阅：http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?BoardID=27507&id=46965
