邹恒甫：世界银行研究部研究员、武汉大学高级研究中心主任、首批人文社会科学长江学者讲座教授
曹建海，中国社会科学院工业经济研究所投资与市场研究室主任、研究员
叶楚华，武汉大学高级研究中心助理研究员
导读：
邹恒甫：我对中国的长期发展有两个忧虑。一是制度失衡问题。不平等制度环境下的经济繁荣过程也正是部分民众不满和怨恨积累的过程，一旦繁荣结束，这些怨恨就会以某种破坏性方式宣泄出来。这正是中国经济减速的真正风险所在。二是道德危机。三鹿奶粉事件把整个中国企业的道德危机展露无遗。
美国真的不行了吗
叶楚华：美国是这次全球金融危机的发源地，大家都对美国的现状和前途感兴趣：美国到底怎么了，这次美国真的不行了吗？
邹恒甫：这个问题很好。在这场危机中，中国要想不做傻事，首先要认清美国。不能回避的一点是，这场危机是金融资本贪婪无度导致的。马克思说：“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”这话并未过时。这次金融危机让我们看到，从贝尔斯登到“两房”，到雷曼兄弟，再到美林、AIG，都是金融资本剥削、竞争、欺骗、非理性投机、金融腐败、作假账、操纵市场的结果，这与几年前安然的倒闭没有任何区别。
然而，千万不要高估这次危机对美国的影响，金融危机固然影响了美国在全球金融服务业的霸主地位，但有利于中小金融机构成为美国金融市场的新兴力量，从而成为国际金融服务业的重要成员。这与美国航空业的发展极其类似：美国西北航空公司和美国联合航空公司等大公司的倒闭，使得美国航空工业更具竞争优势，服务更完善。
可以断定的是，美国经济仍会恢复稳定和健康发展，这是由美国的软、硬实力决定的。自然资源如土地、石油、煤、森林等的使用和开采还不到20%；科学技术和人力资本遥遥领先；金融服务业仍将无可取代；电影、娱乐、时尚等引领全球；企业管理更是日新月异；军事工业(通信、飞机、坦克、导弹、军火、运输等)从未衰败；社会和政治民主有效地遏制了权贵资本腐败的程度（尽管这次危机也暴露了仍存在的问题）；移民政策、产权保护、法律机制、全面的动态竞争机制等吸引了全世界各行各业的优秀人才；美国的社会福利(教育、卫生、医疗、社保等)也在追赶欧洲和加拿大的福利资本主义。
美国仍是“绩优股”，中国政府对此还是看得清楚的。近期我们看到的好现象包括：中国官方和民间资金流向美国抄底，中国中小人力资本流往美国自费留学培养人才，中国资金购买美国房产、地产、金融公司、产业等。当然，也有无法统计的腐败分子的资金流入美国。这些因素都加大了中国对美元的需求，乃至人民币出现短期贬值。在可预见的未来，中国坚持这个方向不会错。
低技术发展模式已到末路
叶楚华：近日中国政府公布了增购美国国债的消息。但不可忽视的是，中国的实体经济面临严峻的形势。根据中国人民大学“中国宏观经济分析与预测”课题组的预测，2009年国内失业人口将接近3200万，失业率将攀升到9.3%左右。而世界经济的深度下滑，对中国出口造成直接的深度冲击。中国工业处于全球经济价值链的低端，低技术企业的利润过薄，对外缺乏议价能力，对内则对成本变动高敏感，无力进行研发以实现产业升级。
曹建海：是的，美国过度消费模式的崩溃在很大程度上意味着中国过度储蓄与过度出口模式的崩溃，中国出口将在中美经济的两极互动中出现结构性和总量性的同步下滑。对中国来说，廉价劳工模式的外向型经济的潜力已释放殆尽，低技术经济发展模式已走到末路。
叶楚华：中国的经济增长是时候转移到依靠人力资本上来了。“亚洲四小龙”和日本的经验可供借鉴。诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼在1994年曾作判断：“东亚的经济增长模型，不可能持续。”这主要是针对“亚洲四小龙”，当时这四个国家的GDP增长中75%耗费的是人力和物力。幸运的是，后来“四小龙”技术转型成功了，保持了持续发展。而上世纪80年代末，日本发生经济危机，其实主要是金融危机，制造业所受影响并不大。由于日本拥有一流的技术能力，不仅未出现制造业企业大批破产的现象，反而在海外积累了巨额产业资本。以日为师，是面临产业转型的中国的一条好路子。
此外，关于中国经济可持续发展的问题，许多学者都提到藏富于民。近期有经济学者提倡将国企分给老百姓、还富于民，邹老师的看法如何？
邹恒甫：要保持经济和社会持续发展，藏富于民是必要条件之一。我原则上同意把国企民有化的主张，即把国有资产中的一部分股权划拨给社保基金，将剩下的注入公民权益基金均分给老百姓。
此外，中国还需要在社保和民生方面下大力气，目前要用好这4万亿的投资，应在民生问题上加大力度。拿教育、医疗与养老保险这三项来说，近30年来，中国共投入不到1700亿元，只占GDP的1%，而根据我在世界银行工作了解的数据，美国是18%~24%，加拿大是36%~46%，北欧国家则更是高达40%~50%。中央提倡建设和谐社会，如何建设呢？就是要消除贫富的两极分化，加大国民的福利。此次金融危机可能正是中国在经济上建设和谐社会的机会，只要构建了经济正义，中国就可在危机中走向长远的经济社会的可持续发展。
对中国长期发展的两个忧虑
叶楚华：也就是说，中国经济社会持续发展至少需要具备三个基本的必要条件，即技术进步、藏富于民、推动民生工程。但经济发展也离不开政治和制度等问题，就经济谈经济难免狭隘。
邹恒甫：不仅是制度性问题，还有道德问题，市场经济离不开法治，也离不开道德体系。我对中国的长期发展有两个忧虑：
一是制度失衡问题。当代中国具有强烈的物质主义精神，倾向于追求国家对物质财富的控制。上世纪80年代以前，这体现为国家对物质的直接占有，此后则表现为对经济增长速度的迷恋，由此形成了以GDP为核心的官员政绩考核指标体系。
各级官员追求经济高速增长，政府权力的运作就偏离了常态政府的合理职能，从而导致经济活动过程中政府权力与民众权利的制度性失衡。政府也采取“亲商”政策，在企业与消费者、投资—经营者与劳工的关系中，本能地倾向前者。为了经济增长牺牲民众福利，牺牲生态环境。
在政府权力与民众权利失衡、不同人的权利得不到平等保障的制度环境下的繁荣，必然呈现为财富分配的不公平。值得重视的是，经济繁荣的过程也正是部分民众不满和怨恨积累的过程，一旦繁荣结束，这些怨恨就会以某种破坏性方式宣泄出来。这正是中国经济减速的真正风险所在。
二是道德危机。2008年的三鹿奶粉事件不仅折射了食品行业的现状，更把整个中国企业的道德危机展露无遗。这种不注重产品和服务质量，仅仅追求短期暴利的行为，深深戳伤了消费者的心，严重损害中国企业的形象。如何实现健康的“有道德“的发展，是摆在中国经济面前的一道难题。
特殊利益集团怎样剥夺百姓财富
叶楚华：谈到制度失衡和官员，地方政府与房地产的问题很突出。根据全国工商联房地产商会2008年对全国9市“房地产企业的开发费用”的调查显示，在总费用支出中，流向政府的部分(即土地成本+总税收)所占比例为49.42％。上海的开发项目流向政府的份额最高，达64.5％，北京为48.28％。土地财政让地方政府成为最大受益者。
在经济危机下，外需严重收缩，而中国内需不举，这很大程度上与特殊利益集团通过土地盘剥百姓的财富有关。
曹建海：谁是我国最大的土地供应商？是地方政府。当前的土地市场是政府垄断下的市场，可划分为征地、储备和出让三个环节，其中的巨大利益激励了地方政府为卖而卖的征地行为。
如同商人进货的目的是为了销售，征地的目的是为了出让。而作为土地被征用的一方，农民缺乏自我保护能力，形成了政府剥夺农民利益的巨大剪刀差。据估计，从上世纪80年代初到2003年底，这种剪刀差已累计高达2.5万亿元。
一些人把招标拍卖看成是土地的市场化行为，这是对市场化的重大误解。市场化的前提是生产要素的市场化，即能够从制度上保障对生产要素所有权的自由买卖。可现实的矛盾是，如果地方政府采取最严格的方式拍卖土地，将导致社会财富向政府层面、开发商和拥有多套住房的社会阶层迅速集中，在税收增长超过GDP增长速度的情况下，将会加大企业的经营成本和居民的生活成本，并诱发地价暴涨、失业增加等宏观经济问题，这是理性的市场经济政府最应当回避的。
中国要寻找下一个“接棒者”
叶楚华：谈得很客观，不像有的地产专家仅仅把矛头引向地产商，避而不谈地方政府。中国已经日益走向一种大型的开放经济体，在全球视野下，中国应有怎样的定位呢？我认为除了要学习发达国家的福利制度、技术创新和藏富于民之外，还要学习他们的“剥削”精神——把自己的富裕建立在虹吸别国的物质资源和产品的基础之上，这是所有发达国家的共同特征，也是一个国家走向发达国家的必要条件。
第三产业比重高被当做发达国家的标志，例如美国是75.3%、日本是68.1%、韩国是55.1%、法国是72.4%。这背后其实是一个全球经济发展不平衡基础上的国际分工的问题，关起门来讲提高某国的第三产业比重是个伪命题，一国不可能在不“剥削”别国的前提下提高第三产业的比重。
发达国家之所以富裕，是因为拥有垄断性的、稀缺的、无形的东西去大量交换发展中国家竞争性的低价物质产品。这就像在一国之内，城里人比农民富有，很大原因也在于城里人的产品比农民的产品更具垄断性和稀缺性，而农民只能生产近似于完全竞争的农产品。
中国要完成向发达国家的转型，必须满足两个条件，一是拥有品牌、技术和服务业优势，二是找到一个提供生产物质形态产品的接棒者。日本和“亚洲四小龙”就是这么走过来的，中国是它们的接棒者。但随着30年的经济迅猛发展，中国在一定程度上已具备这两个条件，接下来，在全球经济领域可以开始“有所作为”，寻找下一个接棒者了。
非洲会是一个好的选择。经济危机下，发达国家正在从新兴市场抽离资金，这是中国的机会。一方面，全球矿业将进入新一轮衰退期，使得以出口矿产品为主的非洲国家外汇资金更加紧缺，非洲对外资、外援的需求更迫切，这就为国内企业投资非洲提供了机会；另一方面，目前国内部分产业生产加工能力的富余，增加了企业走向国际市场的动力和压力，对非投资可大规模转移国内过剩产能。近几年，中国对非洲、拉美等新兴市场的投资增长较快。截至2008年年底，中国对非洲的直接投资存量已超过50亿美元。此外，朝鲜将来如果能够实行开放政策，也将产生数以百万计的上好劳动力。
永远不要关着门做白日梦。不走出去寻找下一家接棒者，我们永远无法成为一流国家。但要注意一点，不能将之归结为新殖民主义，也不能简单地界定为对穷国的剥削，这是双赢的。中国改革开放以来的发展也是通过接发达国家的棒来完成的，今天中国寻找下一个接棒者，是一种经济正义。因为发展中国家只有劳动力、物质资源这些竞争性的东西，靠这些不可能要到一个好价钱。
宏观经济学有一个趋同理论，即世界各国的经济最终会趋同。起步阶段的经济体都是依靠劳动力的比较优势，心甘情愿接受别国剥削，等发展到一定程度，它就会丧失这一优势，经济增长速度会放缓，但如果它能实现技术和品牌转型，就能保持稳定增长，这时它寻找的下一家具有劳动力优势的经济体开始迅速发展，最终，这种传递性会使得世界经济趋同。当然这种趋同仅仅是趋势，如果受到政治动荡等因素影响，世界经济趋同的环节就会被破坏，有些政治不稳定的国家可能一直处于贫穷落后状态。
曹建海：这个提法的确代表了现代世界分工体系和产业转移的一般趋势。不过，作为一个人口众多的大国，中国要再走发达国家一个世纪以前走过的道路，面临着新的困难。例如，在后经济危机时期，世界各国将更加重视本国产业的发展，中国依赖生产高端产品进行国际交换可能难以为继；另一方面，发达国家通过控制技术标准、资产管理、发行货币等途径，尽管获得了可观的财富收入，但从全球角度看，这本质上是一场以掠夺为主要手段的“零和博弈”，而发达国家也在疯狂的金融游戏中自我毁灭。这些问题是制定国家发展战略时必须高度重视的。
除了进一步走出去之外，中国要迈向成为世界强国的复兴之路，还需要从三方面着手：一是要推进制度改革和创新，赋予人民更多的民主权利，严厉打击各种贪污腐败行为，为经济发展创造良好的政治环境；二是要着力挤压资产泡沫，发展以国内消费为主的农工商业等实体经济，通过消费增长带动就业、经济增长和经济结构升级；三是要求政府致力于公共服务的基本功能，把主要精力用于推动公共服务均等化和转移支付，通过推进社会公平促进经济社会发展。
叶楚华：总之，中国要成为一流国家，就要有一流的制度、一流的发展战略，要学习一流国家的一流经验。
