桃花映水鲜、casshhg2001、贝页诗
casshhg2001：
小贝的精彩发言，令我有目不暇接之感，所收获之快意亦是多年未得。由于我对中国经济史和中国经济思想史不太了解，多数认知皆源于二手资料、且有老化之势，故难以直接参与其间的讨论，并不得不在小贝和桃花面前，充当一个仅懂攫取之学生角色。
小贝引东坡感喟"人生识字忧患始"，我亦是只知其言未明出处，但我个人亦有一句，与之类似，此即《红楼梦》（我看小说不多，此书却是例外）所云“能者劳，智者忧，无能者无所求，饱食而遨游”。幼时山区生活，近于能者；及至外地求学，则以智者为目标；反观近来生活，则纯粹是“饱食”之士。
在下一个帖子中，我想谈下自己近来之感受，算是同楼上讨论有关，亦是攫取后的点滴反馈以慰惴惴之心。
桃花映水鲜：
看了小贝的留言，很有犯罪感，保证以后不再写这么长的东西，害得大家点灯熬油。小贝的发言于我极有启发，客气话不再说，仅就有关问题在发表一点意见。
（小贝要教给我们怎样一段一段的引用，那样很方便）
1、关于明清王朝与“超大规模的企业”。这里的企业应该是一个科斯意义上的企业，即契约的组合，而不是列宁所说的企业，列宁在描述计划经济时曾言：“整个社会将成为一个管理处，成为一个劳动平等、报酬平等的工厂。”明清王朝与此当然不同。
casshhg2001：
致桃花映水鲜25楼发言：
前句不妥，所谓“周俞黄盖”而已，后句很好，值得鼓励！窃认为，读书与思考乃个人喜好，本同功利无关。至于同功利或现实有关的部分，则由于个人兴趣、具体专业方向和职位的不同，够自己研究之用即可，实无高下之分。
或者说，从现实或功利角度看，也许我喜欢卖白菜、也许我喜欢带博士、也许我喜欢玩电子游戏（并专注于软件开发而生财），并依托这类喜好而谋求某种职位；同时，为了具备履行职位职责的手段，必需具有某些知识或技能。对于这些衍生出来的知识或技能，每人皆不同，够用而已，未必一定要在深度和广度上胜人一筹。我卖白菜或当处长，未必一定需要懂得计量经济学，故“桃花”前文的自责，实无必要，“感到惭愧”更是自己跟自己过不去。而自己职位之外的东西，则属于非功利的“个人喜好”，仅搏会心一笑而已，本能同现实、能力或职位无多少关系。
既然大家彼此已经了解，亦当避免因客套而浪费时间、因攻击而影响心情，这也是我赞赏25楼后句，并对二位昨日之帖深感快慰之原因的重要方面。
上面帖子谈到的个人想法，是我读书阶段有些思考，而近来诸事令我感触很深的“官僚＋资本”问题。之所以谈这个问题，主要基于二个方面的想法：其一，“桃花”及“小贝”的核心论题，是中国经济发展问题，并介绍了若干文献或史料，窃认为都是角度之一（现实过于复杂，而经济理论的责任是对之进行简化，故而有不同的角度和简化方法），“官僚＋资本”也许是其中的一种；其二，前段时间之所以离开论坛，是因为国内经济发生了诸多大事，譬如房贷利率，工作几年后的人士对此争论得一塌糊涂，而论坛的学生却不为所动、并充斥着新自由主义（代表官商勾结之新贵或利益集团）老师影响下的看法，实不知他们不久就要面对这类巨大的现实压力（这种压力及其对生活和学术的影响，不是多数学生能够想像的）。
国内目前的经济热点，海外媒体争论得一塌糊涂，内地核心不少论坛亦充斥了简短的怒吼。我个人的感觉是，中国许多问题源于“官僚”和“资本”的勾结，从而造成垄断、乃至效率损失和极大的不公平。复活节期间到贵阳、遵义等地旅游考察，进一步深化这种感觉，简直是触目惊心（一个落后地级市的新建区政府大楼，占据黄金地段的半个山头，耗资6000万，规模恢弘耗资数千万的市公安局正在建设中，而不远就是用背篓托石头和粪便、一贫如洗的居民）。回想近几年的政策，不少“只许州官放火不许百姓点灯”的感觉，如停建民间的投资项目和小钢厂、而政府的数千亿项目则一个接一个。除了中央和地方政府的利益分配和搏弈外，官僚和资本的勾结亦相当惊人：在当今稍文明化的社会，政府一般会限制企业（资本）垄断而维护一般民众利益（也许是选民压力），而我们则是少见的官员同大企业的合谋、甚至不分你我。
基于这些感受，我个人结合过去的认识，又花费了一些时间想了许多。结果同样是：它有深厚的历史文化渊源！在西方，由于西方身份地位的变更属于例外、而非常态（土地甚或爵位的世袭），福人不必依赖“官”即可保持自己的地位，穷人则是投靠“官”亦没有（拿破仑之前）；反观中国，任何人的身份变更或发迹，均同“官”紧密相连！
在传统中国，个人的身份变更、尤其大的发迹，主要有两种途径：一是造反或革命（即卢卡斯所说的暴力、流血和谎言），因其实质是重塑官僚体系的人员构成而离不开“官”，二是投靠官府，如文人的科举、穷人的举孝廉、商人的捐官等。其原因之一，在于斯密所说的“在富者或大资本家在很大程度上享有安全，而贫者或小资本家不但不能安全，而且随时都可能被下级官吏借口执行法律而强加掠夺的国家，国内所经营的各种行业，都不能按照各种行业的性质和范围所能容纳的程度，投下足够多的资本。在各种行业上，压迫贫者，必然使富者的垄断成为制度。”
关于中西比较，文献可谓汗牛充栋，二位亦是高手。我99年发在经院《经济科学》上论斯密体系的拙文，曾探讨了一些，现为节省时间，摘录99另一篇文章的一段（此文属于心血来潮之非学术作品）：“有人说，西方文化是分析的文化、东方文化是综合的文化，尽管有太多简单化和武断的意味，还是部分道出了各自的特点。正象河流一样，中国四周高山或海洋的地理环境和黄河长江的肥沃塑造了国人内向型的性格特点，欧洲中间高山的地理环境造就了他们外向型的品格。遍布欧洲各山谷或岛屿上的小城邦，因其小而导致了城邦间征服的困难和城邦内部生活的民主性；而古罗马则因其大所导致的统治困难而产生较强的法制精神；整个欧洲中世纪，宗教对世俗生活的制约使得皇权从来没有象东方国家那样膨胀过、而基督教教义所进一步强化的平等意识和生活的社会性使得家庭观念从来没有象东方国家那样几无约束过。在现代民族独立国家脱离宗教的干预而真正建立起来时，文艺复兴和启蒙运动所激发的人文主义和议会制度对皇权的约束，使得自由与民主扎下了根基。反观我国历史，在没有宗教深入社会各个角落，并提供一种权力制衡、生活的社会性和教育功能的情况下，过早的中央集权制度的确立使得社会基层的管理不得不求助于家庭和村社。以个人为主体的社会结构始终难以建立起来。”
由于西方身份地位的相对稳固，国王（贵族之一而已）为抗衡贵族经常要同平民、尤其是后来的市民结盟，如英国国王限制贵族促进民众跨教区流动的法令、低地国家的国王授予市民自治权以制约土地贵族（法国的悲剧在于其激情）、美国南北战争源于中央政府的废奴等（当然，其后有大量其他利益或因素）。反观中国历史，国王往往要同上层社会结盟、资本要依托官僚，以及兼有立法司法行政经济文化等部分权力的乡村乡绅或族长等（如上帖所言，历史上的政府限于县级，但由于县长属于轮换，许多实质性权力属于刑事师爷和财务师爷，而后者正是乡绅或地方实力集团；县长加师爷，实质上是“政府或官僚＋宗权或资本”的表现之一）。
时间所限，暂记至此，以后待续（心潮之作，错误必定多多，多斧正及谅解）。
桃花映水鲜：
2、“低水平均衡”应该是一种借喻，就像演化借喻的是生物学中的概念。
3、关于国家、社会、官僚体制的关系，我更倾向于将官僚体制理解成国家统治社会的代理人（组织），为了控制代理风险，统治者一方面要进行大量的意识形态的投资（灌输儒家思想中的廉政、爱民），另一方面要设计各种复杂的监察、制衡制度，并辅以酷刑，所以秦晖等认为秦汉之后中国社会始终是儒表法里的，在这样的背景下，才会有大共同体对个人的压迫和淹没。古代社会中，随有皇权不下县之说，但通过保甲、里正等代理人，国家始终没有放弃对乡村的直接控制。小共同体代理组织是代表大共同体来控制个人的，而不是代表个人来对抗国家的。这也是当前基层民主建设中的一个解不开的结。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-1 9:32:00的发言：
小贝要教给我们怎样一段一段的引用，那样很方便
在要引用的那段话前面加 quote ，用[ ]括起来；再在要引用的那段话后面加 /quote ，也用[ ]括起来，就OK了。我这里不能直接把[ ]加上去，因为加上去你们就看不到了。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-1 9:32:00的发言：
关于明清王朝与“超大规模的企业”。这里的企业应该是一个科斯意义上的企业，即契约的组合，而不是列宁所说的企业，列宁在描述计划经济时曾言：“整个社会将成为一个管理处，成为一个劳动平等、报酬平等的工厂。”明清王朝与此当然不同。
科斯意义上的企业，是为了回答“资本家和工人为什么不通过市场交易的方式来交换他们的产品，而是通过契约组成企业”这个问题而设计的一个理论模型，其解决办法被后人归结为“交易成本”。
科斯对于他的企业有一个比喻，“市场中的一个个契约的岛屿”，很形象。
现在可以看出，科斯式企业是对于其外部的市场的反应。市场的存在是企业存在的前提。
但是中国的王朝外部并不存在市场。
贝页诗：
同意casshhg2001大哥，哦，不，老师的意见
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-1 10:56:00的发言：
“低水平均衡”应该是一种借喻，就像演化借喻的是生物学中的概念。
讨论“低水平均衡”问题，前提是有“均衡”存在，然后再讨论高低。有高低的前提是有比较。
农业经济学中，“低水平均衡”的均衡是讲小农的收支在计算了“安全”的成本之后是均衡的。而“低水平”则是针对其收支的货币量而言，与发达国家的农民相比是低的。
中国的皇权与被统治者之间的关系，很难说是什么和什么的均衡，均衡都找不到，高低就更无从谈起了
关于国家、社会、官僚体制的关系，我更倾向于将官僚体制理解成国家统治社会的代理人（组织），为了控制代理风险，统治者一方面要进行大量的意识形态的投资（灌输儒家思想中的廉政、爱民），另一方面要设计各种复杂的监察、制衡制度，并辅以酷刑，所以秦晖等认为秦汉之后中国社会始终是儒表法里的，在这样的背景下，才会有大共同体对个人的压迫和淹没。
这样的话你可以构造一个抽象的国家模型，这类模型是有的。
古代社会中，随有皇权不下县之说，但通过保甲、里正等代理人，国家始终没有放弃对乡村的直接控制。小共同体代理组织是代表大共同体来控制个人的，而不是代表个人来对抗国家的。这也是当前基层民主建设中的一个解不开的结。
保甲组织并非国家设置的为了控制基层的组织，而是基层本来就有这样的组织，国家给了其“保甲”的名号
桃花映水鲜：
4、国家宇与社会的关系可以以企业和市场间的关系来类比。科斯的企业是“以一个契约代替一系列契约”，即将一系列市场契约纳入一个企业契约中，使其服从一个“企业家的指挥”。在科斯的企业里，契约和指挥都是关键词，张五常只看到企业的契约性质，因而陷入了“不知企业为何物”的困惑中，在对张五常的《企业的契约性质〉的评论中，科斯认为张五常没有完全理解他的意思。
除非特例，如计划经济，国家和社会的边界都是存在的。从规范的角度讲，一个理想的国家应该是那种“局限在防范暴力、偷窃、欺诈并保护履行合同等等狭窄功能”上的最小国家（nozik），即理想国家的活动范围限于以保护和法律换取税收，而将包括经济活动在内的其他私人活动交由社会自行处理，国家和社会之间就产生了类似于企业和市场之间的分界。现实中的国家不会止于最小功能，国家权力对私人领域的侵占可视作企业对市场的替代，尽管在许多情况下这种替代可能是无效率的（导致中央集权的衰亡的正是这种国家规模扩张所带来的无效率）。计划经济是一种企业完全替代市场的特例。企业规模的扩张会导致内部组织成本的上升，计划经济的无效率因此不言而喻。
5、保甲制中，国家通过里、甲之内的互保连带责任而实现对基层社会的控制。离开了这种建立在国家暴力基础上的强选择性激励，保甲制只是一种松散的民间契约，而不是一种国家的管制手段。有学者，如张维迎认为，古代中国在前现代的条件下实现辽阔疆域的统治，保甲制发挥了重要的作用，它有效的减少了国家获取信息的成本。文革中的互相检举、互相揭发与此类似。中国古代社会中的地方组织、行会、宗族的权威在很大程度上与保甲制有关。《水浒传〉里宋江的父亲就到官府告了宋江忤逆，和他脱离了关系，以避免被连带。
6、市场化和法制化。
市场化的过程不同于法制化的过程，但现代意义上的法制化在很大程度上是由市场化来推动的，国家的强制性制度变迁需要市场化来诱致，清末的社会变革似乎能够说明这一点。近来看关于清末宪政改革的一些书，如张礼恒（2002）：《从西方到东方——吴廷芳与中国近代社会的演进》，商务印书馆。戊戌变法，轰轰烈烈，闹出了不少人命，新政仍然没有得到推行，而几年之后，在清政府主动推行的宪政改革中，法律的变迁力度早已超出了当年的戊戌变法，其中的原因就在于这期间市场被迫开放后产生了对新的法律的需求。中西方商人在贸易及其他活动中产生的纠纷使中国政府迫切需要了解和掌握西方的法律，同时一个开放的环境，为不同的法律制度提供了竞争的机会。当时的情景是，中国人与外国人发生纠纷时，不管是外国人，还是中国人都倾向于选择用西方法律来裁决，至少西方法律没有斩首等酷刑，这样就使得制外法权的收回及其困难。在这样的背景下，清政府网络伍廷芳等法律人才，并聘请国外的专家，开始制定新的法律，后虽经帝制废除，政权动荡，法律的修改仍在时断时续中进行，这些法律成果后来体现在<六法全书〉中。《六法全书〉使台湾的国民党政权一开始就有一套较为完备的民法，而大陆重建民法则是几十年之后的事了。
林毅夫先生将制度的变迁分为强制型和诱制型，其实强制性制度的变迁同样需要一个诱致的过程，否则多成为激进的大革命式的变革+换汤不换药的倒退、复古。从这个意义上讲，市场化应该是诱致法律变迁的一个主要力量。在这里，市场化不仅仅局限于贸易，按照稀克斯的理解，贸易、殖民等所有导致生产要素流动的过程都包括在内。如果没有大规模的民工潮及其它原因导致的人口流动，中国的户籍制度能否进行变革？
想起杨小凯、林毅夫两位先生关于宪政改革和后发优势的争论，我更倾向于林先生的观点，宪政秩序的重要性不言而喻，但是如果没有一个以后发优势启动的市场化过程，宪政秩序如何诱致出来。总觉着经济史中隐藏着现实问题的答案，所以才会以经济学的显学去就经济史的冷学(我选新制度经济史方向后某位老师的评语）。
7。在我的分析中确实预设了“制度先于思想”。文化作为社会知识的载体，在很大程度上是过去的制度作用的结果。这种作用是一个复杂的互动的过程，包括人与制度、既定的制度之下人与人的一系列的博弈，而其结果又会作为原因，产生出新的结果。这种分析方法可能存在某种缺陷，但在产权分析框架下，这是一种很便捷很顺手的方法。经济理论是对现实的抽象，总是难免会以偏概全，求全既不可能，好用则要首当其冲，就像经济人的假设，谁都知道有缺陷，但大多数的情况下仍然要用。
制度先于文化观点的形成，受林毅夫先生启发。在关于制度变迁的那篇有名的论文中，他提到“就经济增长而言，一个民族不能指靠它的文化素质.....文化素质会改变，而且实际上他们正在改变。”观察到一个wto背景下的中国年轻人，他的思想、价值观离他的父辈越来越远，离西方的同龄人越来越近。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-1 19:20:00的发言：
4、国家宇与社会的关系可以以企业和市场间的关系来类比。科斯的企业是“以一个契约代替一系列契约”，即将一系列市场契约纳入一个企业契约中，使其服从一个“企业家的指挥”。在科斯的企业里，契约和指挥都是关键词，张五常只看到企业的契约性质，因而陷入了“不知企业为何物”的困惑中，在对张五常的《企业的契约性质〉的评论中，科斯认为张五常没有完全理解他的意思。
除非特例，如计划经济，国家和社会的边界都是存在的。从规范的角度讲，一个理想的国家应该是那种“局限在防范暴力、偷窃、欺诈并保护履行合同等等狭窄功能”上的最小国家（nozik），即理想国家的活动范围限于以保护和法律换取税收，而将包括经济活动在内的其他私人活动交由社会自行处理，国家和社会之间就产生了类似于企业和市场之间的分界。现实中的国家不会止于最小功能，国家权力对私人领域的侵占可视作企业对市场的替代，尽管在许多情况下这种替代可能是无效率的（导致中央集权的衰亡的正是这种国家规模扩张所带来的无效率）。计划经济是一种企业完全替代市场的特例。企业规模的扩张会导致内部组织成本的上升，计划经济的无效率因此不言而喻。
对此我是同意的。这是规范性质的伦理讨论的思路。
不过在此之上建立的将是规范的国家模型。这类模型不适合说明中国的王朝的性质。
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-1 20:12:00的发言：
5、保甲制中，国家通过里、甲之内的互保连带责任而实现对基层社会的控制。离开了这种建立在国家暴力基础上的强选择性激励，保甲制只是一种松散的民间契约，而不是一种国家的管制手段。有学者，如张维迎认为，古代中国在前现代的条件下实现辽阔疆域的统治，保甲制发挥了重要的作用，它有效的减少了国家获取信息的成本。文革中的互相检举、互相揭发与此类似。中国古代社会中的地方组织、行会、宗族的权威在很大程度上与保甲制有关。《水浒传〉里宋江的父亲就到官府告了宋江忤逆，和他脱离了关系，以避免被连带。
这里的思路我也不反对，是很好的思路。
只是有一条是需要指出的，这是预设了“保甲制的激励理论分析”之后的思路。在这里，“要使用经济学来分析”是作为前提存在的。
以“经济分析”为前提来看，桃花JJ的思路是大致不错的，无需我多说什么了。
但是如果抛开这一前提，直接面对实事本身的话，可能展现出来的会是另一番图景。
在研究社会史的著作如杜赞奇、黄宗智的书中，可以看到，地方社会是处在乡绅的自主治理之下的。县级地方政府与基层的关系，只限于收税等很少几项。而收税的时候，县往往也并非直接下乡收税，而是和乡绅进行进行往来。保甲等组织甚至有时只是作为统计的单位而不是互保的组织。
基本上，关于保甲制的法律含义的说法，是停留在《大清律》的纸面上的。落实的怎么样就不一定了。
《大清律》基本是直接抄袭的《大明律》，有大量现实中不可能存在的内容在里面。比如，大清律中竟然有关于卫所的条文。
wangdadao：
对此我是同意的。这是规范性质的伦理讨论的思路。
不过在此之上建立的将是规范的国家模型。这类模型不适合说明中国的王朝的性质
桃花映水鲜：
8、保甲制在明清两代应该都曾执行过，而且范围在不断的扩大。
随着商业的发展，主要针对农村设计的保甲制被引入城市人口管理中，康熙年间，政府对踹坊实行保甲制，踹匠犯罪，包头负连带责任。由于踹匠多为外地流民，难以管束，加上连带责任范围过广，从赌博、偷盗到集会、结社、罢工，踹坊经营中存在极大的不确定性，其法律责任超出了一般字号商人所能承受的能力，故商人多不敢涉足这一领域。 这也是明清江南纺织业的生产方式迟迟不能由放料制转向工场制的一个原因。《明清苏州工商业碑刻集》中收录了很多的相关资料。
奥尔森在有关利益集团的论述中，曾提到一个中国古代金箔行会的例子，（行会内的业主将一名违反行规擅自增加学徒的业主咬死），并试图依此证明利益集团的形成并不依赖于国家权力。奥尔森显然对中国的行会缺乏了解。古代行会执行了很多国家转嫁的职能，如收税、行内抚恤、互保等，行会权威的来源仍然是国家暴力。这是保甲制在后期的扩展和变形。不知道现在怎么样了，20年前的人入党还要内调、外调，主要的亲属关系都要调查，这种基于血缘关系的连带就有保甲制的特色。
保甲制所依赖的国家的权威，明清后期随着国家力量的衰退，保甲制也弱化，国家力量不能控制全部社会，出现了杜赞奇、黄宗智所描述“地方社会是处在乡绅的自主治理之下”的状态，19世纪后期的中国实际上处于这样一种双重的统治格局之下（《十九世纪的双重统治格局〉）。这恰巧就是一个国家（企业）边界收缩，社会边界扩张的过程，也就是我所试图论述的中央集权衰亡的过程。中央集权的衰亡不同于国家的灭亡，而是指国家作为一个企业它的覆盖范围（税收、保护、法律）的缩小的过程。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-8 9:35:00的发言：
保甲制所依赖的国家的权威，明清后期随着国家力量的衰退，保甲制也弱化，国家力量不能控制全部社会，出现了杜赞奇、黄宗智所描述“地方社会是处在乡绅的自主治理之下”的状态，19世纪后期的中国实际上处于这样一种双重的统治格局之下（《十九世纪的双重统治格局〉）。这恰巧就是一个国家（企业）边界收缩，社会边界扩张的过程，也就是我所试图论述的中央集权衰亡的过程。中央集权的衰亡不同于国家的灭亡，而是指国家作为一个企业它的覆盖范围（税收、保护、法律）的缩小的过程。
这一论述实际上假定了在19世纪后期中国发生“亘古未有之大变局”之前，国家权力的覆盖范围和深入程度要强于19世纪后期之后。
从历史角度而言，这一假定不一定成立。
19世纪后期中国所发生的事情是：地方督抚权力的扩张和朝廷权力的收缩。但是国家－基层社会关系，并未发生太大改变。
这个要从传统中国社会的运作方式说起。
首先，在开始讨论传统中国社会的时候，要尽量避免使用“国家”、“社会”、“法律”……等等西方概念。因为中国的历史是按照另外一条道路成长起来的。
我当然不是说不要使用西学的分析方法。只是说在进行现象描述的时候不要套用西方概念。而在现象描述清楚之后，廓清那些地方可以使用西方概念，那些地方不可以之后，再使用那些西方概念进行分析。
其次，由于传统中国社会（不得已的套用，“社会”这词这中国本意非如此）的运作方式，所以不存在晚清“国退社进”的问题。
原因：
整个秩序的运行的关键环节，在于“士大夫”，而不是皇帝。整个秩序的蓝图，是“礼治”构架。士大夫是礼治的代表（传承、运作其价值观和教条）。这个时空里有“礼”而没有法。苏州一带的工商业及行会（后世和别的地方也存在类似东西）的意义不宜夸大。目前夸大得太严重了。
仅就明清而言，士大夫的人生轨迹是：童生（没考取功名的读书人，再老也叫童生）——诸生（秀才）——举人——进士——仕途生涯——致仕——乡居。
整个社会的秩序就围绕这个程序运转。
秀才是府、县级的精英，乡村和县里的事务都可以参与，甚至是有义务参与。
举人是省级的精英……
进士是国家级的精英……
乡村的秩序，包括税收，往往是由精英们主持的，县级政府只有县令、教谕等三五个人而已。而且县令的级别往往没有乡居的致仕官员或丁忧官员高。
晚清时代，这个秩序并未改变。
最后，一定要排除“明末资本主义萌芽”神话，一定要排除“晚清半殖民地摧毁小农经济”神话。
所谓的“资本主义萌芽”或“工商业大发展”，在历代王朝末期都是存在的。甚至赵冈在《中国经济制度史》还给出了汉代存在雇佣劳动的大型工场的证据。
问题在于按照“五阶段论”看待历史的史观是完全错误的。
晚清中国发生改变的地方主要在于上层而不是下层。经济是增长而不是破坏了。
huafeng_919：
文明的差异有其物质基础
思想是有物质基础的，东西文明的差异有其物质基础，诺思认为谈判力量是制度变迁的重要因素，中国和西欧的政治结构决定中国是专制社会，而西欧产生了分权。西欧的农业是农牧混合，而中国是单一的小农经济，一个是开放式，一个是封闭式，热力学第二定理决定了结果
liupei：
拿到中国历史中，那就是要理清国家的，正式制度安排与社会文化之间的关系。
贝页诗：
以下是引用huafeng_919在2005-4-16 16:42:00的发言：
思想是有物质基础的，东西文明的差异有其物质基础，
应该说布罗代尔把史学解释的基础建立在“物质基础”的假定上。
思想则很难说有“物质基础”。关键看你怎么定义“物质”。
以下是引用huafeng_919在2005-4-16 16:42:00的发言：
诺思认为谈判力量是制度变迁的重要因素，中国和西欧的政治结构决定中国是专制社会，而西欧产生了分权。西欧的农业是农牧混合，而中国是单一的小农经济，一个是开放式，一个是封闭式，热力学第二定理决定了结果
我的思考是古代中国和西欧都有分权，虽然分权的模式不同。但是只有英国产生了宪政，西欧国家的宪政是跟英国学的。
亥姆霍兹的“热力学第二定理”是说能量耗散（熵增）的，我看不出怎么“决定了结果”。
桃花映水鲜：
以下是引用huafeng_919在2005-4-16 16:42:00的发言：
思想是有物质基础的，东西文明的差异有其物质基础，诺思认为谈判力量是制度变迁的重要因素，中国和西欧的政治结构决定中国是专制社会，而西欧产生了分权。
专制可以是集权的，也可以是分权的。中国历史王朝的制乱循环中，最后的乱世总是形成事实上的分权。如清末的厘金制即可视作一种财政分权。
[b]西欧的农业是农牧混合，而中国是单一的小农经济，一个是开放式，一个是封闭式，热力学第二定理决定了结果
“中国”应该怎样理解?从历史地理的角度看，中国的范围不只包括“小农经济”的中原地区，也包括北方游牧民族。事实上，中国历史上几次大的统一，都是由游牧民族开始和完成的，中国的版图也正是由这几次统一奠定下来的。
宋代海外贸易的发展，在一定程度上意味着中国出现了更为开放的“海洋经济”，但中国毕竟没有走向一个开放社会。
热力学第二定律是什么？怕了这些深奥的东西。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-23 18:15:00的发言：
专制可以是集权的，也可以是分权的。中国历史王朝的制乱循环中，最后的乱世总是形成事实上的分权。如清末的厘金制即可视作一种财政分权。
毕竟“乱世”可以看作是制度失范状态，是“不正常”的，可以暂时搁置不论。
讨论分权，应该是制度设计上的分权。
中国历史上的分权还是很明显的。
从中央权力来说，台谏制度从设计上来说制约皇权和宰相的。“谏”起初就是专门劝谏皇帝的，只是到了北宋元丰之后制约皇权的色彩才淡了下来。
对比历史上其他专制模式，中国的分权程度相当高。比如，中国的军队，从汉代以后制度上一直是分立于文官体系的。在法兰克帝国，在奥斯曼土耳其，都是无法看到文－武的分立的。
从中央－地方关系来说，汉、唐的地方权力是非常大的。汉代的太守有权任命自己的几乎全部下属官员，并且在领地内可以合法地称“君”，被呼为“万岁”。
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-23 18:15:00的发言：
“中国”应该怎样理解?从历史地理的角度看，中国的范围不只包括“小农经济”的中原地区，也包括北方游牧民族。事实上，中国历史上几次大的统一，都是由游牧民族开始和完成的，中国的版图也正是由这几次统一奠定下来的。
宋代海外贸易的发展，在一定程度上意味着中国出现了更为开放的“海洋经济”，但中国毕竟没有走向一个开放社会。
葛剑雄《统一与分裂》是专门讨论这个问题的。
“中国”严格来说不是按照一个国家的框架组织起来的，而是按照“天下”，即整个“世界”组织起来的。
汉代的地方政府是被按照“国”来对待的。而且这也更符合中文“国”的本意。
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-23 18:15:00的发言：
热力学第二定律是什么？怕了这些深奥的东西。
S＝Q/T
系统的熵S等于该系统在一定过程中耗散（或吸收）的能量Q除以其绝对温度T的商。
桃花映水鲜：
以下是引用贝页诗在2005-4-23 21:51:00的发言：
毕竟“乱世”可以看作是制度失范状态，是“不正常”的，可以暂时搁置不论。
讨论分权，应该是制度设计上的分权。
我说的就是这种“不正常”的状态下，形成的制度事实。如清末的厘金制即是在财政的高度中央集权无法应对战争等原因造成的巨额开支后，所形成的事实上的财政分权。上世纪90年代末的农村税费中似乎能够找到清末“废厘改税”的影子。
“一切的长期政治活动都是制度性的”（波普尔）乱世的制度失范可能是新的制度孕育和成型的时候。
以下是引用贝页诗在2005-4-23 21:51:00的发言：
中国历史上的分权还是很明显的。从中央权力来说，台谏制度从设计上来说制约皇权和宰相的。“谏”起初就是专门劝谏皇帝的，只是到了北宋元丰之后制约皇权的色彩才淡了下来。
对比历史上其他专制模式，中国的分权程度相当高。比如，中国的军队，从汉代以后制度上一直是分立于文官体系的。在法兰克帝国，在奥斯曼土耳其，都是无法看到文－武的分立的。
从中央－地方关系来说，汉、唐的地方权力是非常大的。汉代的太守有权任命自己的几乎全部下属官员，并且在领地内可以合法地称“君”，被呼为“万岁”。
前一段读过钱穆的《历代政治制度的得失〉，对此有所了解。秦晖《传统十论》中也有较深入的解析。但这些都是从政治制度着眼的，即专注于统治者如何在中央政府各部门及地方政府间配制权力。我理解的分权可能更为宽泛：如果将国家视作一个以保护换取税收的企业，那分权就可以理解成中央和地方在这两个市场上的资源分配。当中央政府不能完全垄断两个市场的时候，事实上的分权就会形成，而且会引致下一步的制度变迁。
以下是引用贝页诗在2005-4-23 21:51:00的发言：
葛剑雄《统一与分裂》是专门讨论这个问题的。
“中国”严格来说不是按照一个国家的框架组织起来的，而是按照“天下”，即整个“世界”组织起来的。
汉代的地方政府是被按照“国”来对待的。而且这也更符合中文“国”的本意。
同意。在中国的制度变迁分析中，最难处理的就是“国家”。国家分析中常用的三种模式经济人（诺斯）、政党（当斯）以及非人格化的政治过程（当斯、布坎南）似乎都不太适合中国。杨瑞龙关于中央政府与地方政府的中间变迁模式，也无甚特别之处。
葛剑雄是我非常喜欢的一个学者，我对历史的兴趣可能与多年前偶尔读到他的一本书《远事与近事〉有关。非常好的文笔。前一段我还读了他翻译的何炳棣的《明初以降人口及其相关问题〉。但是我我感觉他这些年通俗的东西作的太多，学术的东西少了.《统一与分裂〉就是没有引注。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-4-24 10:45:00的发言：
我理解的分权可能更为宽泛：如果将国家视作一个以保护换取税收的企业，那分权就可以理解成中央和地方在这两个市场上的资源分配。当中央政府不能完全垄断两个市场的时候，事实上的分权就会形成，而且会引致下一步的制度变迁。
如果是这样的话，倒也确实是个很简洁有效的模型。不过这样的话就完全简化成一个fiscal federalism模型了。
而一般意义上的“分权”指的是“三权分立”的意思。
桃花映水鲜：
以下是引用贝页诗在2005-4-24 11:48:00的发言：
如果是这样的话，倒也确实是个很简洁有效的模型。不过这样的话就完全简化成一个fiscal federalism模型了。
而一般意义上的“分权”指的是“三权分立”的意思。
也不是啊。国家规模的变化要从税收、保护和法律供给三条线上分析。我只能作文字的模型，像诺斯一样，不过现在，文字的东西称为模型已经很让人笑话了。不过，我也没有办法。
贝页诗：
诺思有点too old
你可以去看一下Alesina的研究
桃花映水鲜：
我只是我说和诺斯一样作文字的模型， 而不是直接使用他的模型，说实在的，我不大喜欢诺斯，从他的作品里总也读不出科斯、巴泽尔、奥尔森甚至张五常才有的灵气.（在学术作品中寻找灵气，只有我这样的半拉子外行才做得出。）
关于国家模型， 我很喜欢Joshua Charap & Christian Harm在《制度腐败与盗窃型政府》中提出的政府寻租模型，觉着这个模型可能更适合分析中国古代政府。前一段邓宏图在《经济学季刊》上发的《历史上官商》与这一思路非常吻合，不过邓还是用的诺斯的理论。
关于Alesina, 说来惭愧，他的东西我还没读过，如果方便，请介绍一二。
参阅：http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?boardID=2178&ID=61626
