fallegend:
网络对话如何成为可能？
网络对话，除了匿名带来的更大的motivation，还存在许多困难。
1、我们很少同时在线，对一个问题进行深入的讨论，许多问题不了了之了。有时候我们讨论一个问题，下线之后就抛到脑后，很久也想不起来，即使下次再看到，也不明白当初在说什么。所以，思维的不连续性是网络对话的一个困难，论坛里到处是“思想的尸体”。
2、对话的基础。我们知识结构都不一样，因此网络对话上经常答非所问，南辕北辙。
是否如此呢？
jack&jones
沟通是不可少的。但不能强求和任何人沟通，那样很难，甚至阻碍沟通目的的实现。
不同的问题，选择不同的沟通渠道；网络只是提供了一种选择，但是是有成本的。
刘晶:
以下是引用fallegend在2003-3-25 9:54:00的发言：
2、对话的基础。我们知识结构都不一样，因此网络对话上经常答非所问，南辕北辙。
所以，哈贝马斯才倡导理性交往原则，汪丁丁才要把学术带回到对话的逻格斯啊。
从哈贝马斯的原则看，对话的基础显然要发自内心的自律（遵守对话原则，无第三方监督），这又回到了康德...我心中的道德法则...
老树皮:
“道德法则”……？卢梭的道德法则引导了法国大革命，但下一步则将革命引向了恐怖与专制。从一个极端到另一个极端，却是同一个道德法则，那么你得到的法则会不会呢？
刘晶:
噢，不好意思，动了我那奇怪的联想能力，把康德道德法则拉下水。
其实我的意思就是说，如果基于同样的辩论原则（交往理性或者说是辩论道德），那么交流就不是一件困难的事情。但是，显然现在这个时代，信奉康德唯一道德律的人太少了。
fallegend
遵循同一律的一束道德在哪里呢？
刘晶:
呵呵，这就是问题所在啊。所以，老鱼才写了那篇“对话，如何可能？”
我最近一段时间也在思考这个问题啊。
fallegend:
我最近两门课在讨论商业道德问题——《战略管理》和《营销调研》。对于道德，也用演进的观点？
gwg2222 :
fallegend兄早就在这里发这样的感慨了！最近由于浙大论坛的一些嘴皮官司，再一次地引发了我对于对话如何可能的思考。牧师兄也给我发来了短消息，指向这个主题。我以为，上述的观点不论是牧师兄还是fallegend兄，好像都还没有深入到对话的本质中来探讨对话的可能性问题。当然，这已经是非常陈旧的文本了，或许两位都已经有了更深入的探讨和认识，但我仍然只局限在这对话的文本本身来进行我的讨论。fallegend兄指出了一些技术层面上的问题，认为对话很有可能被中断。与此相反的观点是：文本本身是活的，这正好反证了对话的逻辑一致性。而牧师兄说的是一种基本共识，大家都恪守康德的道德律令，那么就能让对话深入。但这先验的道德律令没有从根本上解除对话各方的立场差异。对话怎样算是深入了的？怎样的对话是一个“好”的对话？对话不是最根本的交流方式，对话是一种和平交流的最基本的方式，其根本特征是“排除暴力”；在此条件下，不断提升共识的层面，直至分歧最终出现，导致无法在和平的条件下继续取得共识。这是我所理解的对话。因此，对话，具有层次的深浅性。有些对话，一开始就建立在毫无共识的基础上，那么这对话在刚开始的时候就变成了战争，这就是最浅薄的对话。所以，对话最重要的是：寻找最小的共同概念。
排除暴力：这里的“暴力”是指任何一方的对话者的情绪意向性的对话形式的表白（文字、语言、肢体符号等等），无论此表白是以何种缘由引起的。
fallegend:
下面转引自浙大论坛http://www.cec.zju.edu.cn/forums/topic.asp?TOPIC_ID=2179&FORUM_ID=54&CAT_ID=15&Topic_Title=%D7%AA%CC%F9%A3%BA%B9%D8%D3%DA%A1%B0%B6%D4%BB%B0%C8%E7%BA%CE%BF%C9%C4%DC%A1%B1%B5%C4%D2%BB%B5%E3%CB%E6%CF%EB&Forum_Title=%C6%E4%CB%FB%BE%AD%BC%C3%D1%A7%CE%CA%CC%E2
“最后再略略谈一下对共识问题的随想。我的基本看法之一是，共识既不是对话的目标，也不是对话的基础。前者很好理解。一方面，在展开对话之前，我们常常并不能肯定，通过对话能够达成怎样的共识，对话所达成的共识几乎总是由对话的不断展开而完成的。因此，共识作为对话的结果，常常本身就是未知的。另一方面，理解并不必然需要最终达成共识，毋宁说它真正需要的其实是一种双方意见的相容（交叉共识针对的，其实就是这种相容性）。换言之，对话结束之后，双方可能依然并不认同各自的基本看法，但只要在这一过程中双方都认同各自看法中合理性的一面，理解和交流就能达成。或者还可以说，共识作为一种结果，并不需要是全面的，对话的目的也并不在于“同心同德”、“紧密团结在XXX”。更进一步说，对话并不必须事先确定任何的目标，也并不应以是否能达成共识作为评价对话有效性和有益性的标准。当然，双方意见的相容几乎总是意味着部分共识的存在，但共识的多寡和对话的质量并没有必然的关系，正是在这一意义上，不能笼统地将共识看成是对话的目标。
另一方面，笼统说对话的前提是共识的存在，多少也是无意义的。因为任何两个思维相对健全的人之间都存在着达成共识的可能。仅仅依赖形体语言，人们就可能产生令双方愉悦的交流，产生某些一致性的行动。因此，问题的关键并不在于是否存在共识或存在交叉共识，因为共识或交叉共识始终存在，问题只在于它们如何对对话产生帮助。毫无疑问，这里头涉及种种偶然性，通俗地说，如果换了一种场合，换了一种当时的心情，换了一种初期接触的切入点，我们完全可能和现在的朋友形同陌路。当然，这并非是说，对话和交往就是完全虚无的——因为我们可能结识朋友的大致范围，多少是由关于我们的综合背景所决定的——而是
说，仅仅是这种偶然性的存在，就足以说明，对话的前提并不必然需要某种预先确定的共识作为基础。实际上，只有在对话出现无法弥合的分歧时，我们才会格外关心双方共识的存在可能。正因为如此，当对话出现分歧时，实际出现的是两种情况。一种是，如何挖掘双方可能存在的共识，并使得这种共识能够对出现分歧的讨论做出贡献。另一种情况是，如何解决对话的分歧。因此，基于前面提到的理由，与其说交流的可行性在于共识，不如说在于如何策略性地达成共识。回过头来，或许我们还可以看到，之所以人们特别强调共识，一个非常重要的原因是人类的情感需要。而这种情感需要的本质与其说是在于共识，不如说是在于人
们需要对自我的肯定。或者说，共识真正保证的，并非是一致行动，而是双方的互相肯定，正是这种互相肯定最终导致了互相妥协的可能。在我看来，笼统地将妥协说成是双方达成了一种暂时性的共识，并没有特别大的意义。
关于共识的另一个非常重要的问题是，不应该通过对共识的强调，弱化对规律性认识的探索和追求。或者说，共识并不只是一种简单的互相认可或互相妥协，它的背后一定同时还涉及某种关于人类的规律性。否则，共识完全可能成为拥抱虚无主义的一个借口，并最终导致我所说的唯我论意义上的合意性原则，即完全以对方是否合我们的意，来断定是否存在着共识和判断共识的价值。”
这里对共识还是有批评的。将对话看作一个“博弈”过程呢？共识与思想之间的关系，是此消彼长的。共识多了，并非好事，这使社会多元化的声音消失。没有共识，从哪里开始对话？
感谢网络时代，使得我们可以瞬间在无法想象的距离间完成一定的对话。或许，没有“对话的可能性”这个问题，当我说了，你听了，这就是对话；这就是可能的。即使我们理解的不一样，这还是对话。于是，每个时点各自的理解都是一个均衡，但这个均衡可能因知识结构的改变而改变，无论在哪一点，仍然存在均衡，这就是“连续性”。
gwg2222将最小的公分母作为对话的起点，那么这个最小的共同概念可以创造出来吗？我以为还是有的，但是，肯定要借助于另外的规则，这是另一个“对话的可能性”问题。如此上溯，我们能找到起点吗？如果有，这就是所有博弈的元规则出现的地方。
fallegend:
此外，对于共识，我以为无法用“多少”来衡量。有个故事说，一个博学的人画了一个大圈和一个小圈，对年轻人说：“这小圈就是你现有的知识，大圈是我现有的知识。我接触到的未知领域比你更多啊。”
面对共识也是这样，既然没有人可以穷尽自己的知识，怎么能找到左右的“共识”，哪怕是关于某个问题的共识？
且认为知识的多少可以用大小圈来表示，由于外面的知识是无穷，圈内知识如果进行比较，则是求极限，其实都是0。更何况，用二维的圈，根本无法表示的多少的。
fallegend:
再补充：
以下是引用titivillus在2003-3-28 的发言：
mac提供了好多视角，不过除了在对话中直观对话，我们还有什么方式能够切近对话本身呢？我们大概只能玩一个自指的游戏。不过，海德格尔说，我们要安于这种困境。（我看到，海老微笑了，笑得很宁静。）
我从此观点。
刘晶:
是的，我并没有深入到对话本身来去言说这个问题。因为，现在的困难是还没有开始对话，就已经结束了。这也是我理解的为什么汪丁丁倡导哈贝马斯式的对话原则的原因，也就是说，我们面对的是第一步：开始对话。而非下面一步：对话开始后如何有效的进行下去。
我提出了康德道德律的启示，事实上有些老生常谈——我实际在说，尊重参与对话的任何一方。这个尊重不单单是礼仪上的，同时也是智力和对话心态上的，只有先做到尊重对话的参与者，才可能进而尊重对话本身。然而，先验的道德律如何可能？这是一个很大的问题，所以再次把哈贝马斯拉出来，目的在于降低要求，只要对话各方做到哈氏提出的“三个原则”就可以有了初步的保障。
至于如何消除立场的差异，这是一个更加根本的对话问题。然而，我认为保持适当的立场差异，是必要的，但前提是让对方知道你的立场而你也要明白对方的立场。那么，在这样背景的对话中，对话各方就可以基于主体间的客观性（即所有对话参与者共同的交集）来展开。但是，在我看来（也许说猜测更合适），这样的对话将终止于各自不同的信仰（而非各自坚守的立场，立场的差异）。因为信仰显然已经超出了对话（交往）理性所能发挥作用的范围。
fallegend:
以下是引用刘晶在2003-3-28 16:43:00的发言：
前提是让对方知道你的立场而你也要明白对方的立场。
fallegend:
以下是引用刘晶在2003-3-28 16:43:00的发言：
然而，我认为保持适当的立场差异，是必要的，但前提是让对方知道你的立场而你也要明白对方的立场。
我只对此有异议。
秋无际:
我也感到与别人沟通很难.但也找不道出路.也不知道症结所在.
以下是引用刘晶在2003-3-28 16:43:00的发言：
然而，我认为保持适当的立场差异，是必要的，但前提是让对方知道你的立场而你也要明白对方的立场。
我对此没有异议.
请问我和fallegend的立场谁对?
fallegend:
对话之前，你怎么达到你的“前提”？是上一次“对话”？
刘晶:
以下是引用秋无际在2003-4-2 10:32:00的发言：
以下是引用刘晶在2003-3-28 16:43:00的发言：
然而，我认为保持适当的立场差异，是必要的，但前提是让对方知道你的立场而你也要明白对方的立场。
我对此没有异议.
请问我和fallegend的立场谁对?
立场若是能辩出对错，那么也就没有差异可言了。你的问题在于，不知道别人在说什么。这可能是我与fallegend这样小范围的交流产生的进入成本。在这里待上一段时间就ok了，当然，还需要适当的看些除了经济学和数学教材之外的东西。
tangtangking:
这把火烧了好久了
看来是个大问题
对话--两者间的--本身并无统一意向性---否定了一大堆个人对对话不同的意向性的推断(批评,白看哈贝马斯了!)中间又夹杂了大量莫名奇妙的一般化，于是，烧吧，烧吧。
先想象我们平时的对话，除了碰到疯子，一般还是可以的
那如何可能？
说的不是对话本身,而是对话双方对对话的评价，那么什么是对双方有意义的？
a.没有了第三者的存在，或者说权威（法定的，与公认的）的存在,对对话的有意义与否，就要靠双方了--哈贝马斯出马
b.有权威，看权威的
说的极端一些/或者说我们的对话高级一些，对话，真诚的沟通（让人想起爱情来），那么目的就是要成为对话的对象（以理解他的想法）--刘晶（假设他是我的对话对象），有没有可能成为他呢？不可能！
黑格尔死的时候，说：“谁会理解我呢？”
又过了几分钟“我都不理解刚才的我了”
“在这里待上一段时间就ok了，当然，还需要适当的看些除了经济学和数学教材之外的东西”
确实，有可能，但很难
有时候，时间长，只意味着长时间的不沟通，而且人总是不自觉地沿着自己的老路走，路径依赖真的没办法了吗？刘晶你常提这个词？如何消解，正面回答
刘晶:
oz啊，你的问题我几乎给不了严谨的回答。
我的看法是不断的打破自己惯用的思考逻辑，尤其是不能沉迷于自我的逻辑自洽之中。也就是梁启超公所言的以今日之我打到昨日之我的精神，来不断的反思甚至推翻自己曾经的结论。同时，要尽力的把心态放平，而后进行不断的换位思考。也就是说不断的思考“对方为什么那么看？”这个问题，通过对正题和反题的无偏见的理解，提炼合题，改进自我的思考方式。
必须承认，这个方式我自己用还算有效，其中一些难以言说的细微处恐怕是最关键的。个人体悟的交流困境就是主体间客观性的形成。所以，我几乎很绝望的认为，我上面的回答其实是在重复自己的一个思考历程却无助于他人万一。
这是不是就是现代性危机？我不敢无尽的追问自己这个问题，会发疯的
tangtangking:
路径依赖真的没办法了吗？刘晶你常提这个词？如何消解，正面回答
很有意义的一个问题！！！
刘晶:
呵呵，是上次咱俩聊读书的时候，我提过几句吧。
说实话，我回答不了。起码现在是。
fallegend:
我必须解释这一看法，我的意思是，“经济人”假设为出发点，你的知识结构为路标，你每一步都是一个“边际量”。
tangtangking:
呵呵,想说的都让说
我换一种表述方式
在超出我们可选择范围以外的,只能是路径依赖(我的意思是，“经济人”假设为出发点，你的知识结构为路标，你每一步都是一个“边际量”。),也可以说没的选择,呵呵再加上权力关系,又一盘好菜.那么对于处在可以涵盖人B的人A角度上，B的选择（没得选择）在a看来还是path-dependence吗？
再来一种表述,路径依赖只是对一个状态的模糊的描述,而非本质主义上的东东,所以要时刻注意状态的变化,
路径依赖，还有个时间上的特点，诺斯没说清楚，到底时间可以如何定义其在制度演化中的作用，除了几种程度上的路径依赖的化分...又要扯远了，说没有摩擦的完美经济体系...
我想说，路径依赖只是说了和没说一样的效果的并没有解决问题的词汇，尤其是对加入的时间这一属性，没有界定穷净
对了“锁入某种困境与解除是同一过程在我看来。”你是想说，每一步的前进，在脚落地的那一刻都是lock in，对吗？
哎~~~和没说一样，任何行为都有这个属性
就像我说水是水，天是天
我的意思是，如何改变？
例如，习惯了穿裤子，女性的腋毛不剃得话是不礼貌的，之类的看似成了定局的东西？
Random events early in the evolution of an innovation get "locked in" forever.
参见：http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?BoardID=27507&id=31260&replyID=117832&star=1&skin=
