子非鱼安知鱼之乐
此篇的议论蛮不错的。但动辄以郎咸平和张维迎作例子，实在没有必要。郎咸平的许多讨论是非常有道理的，他给定了现在的政治架构和收入分配的既定现实才发表了他的议论，不失为警世之论，很有价值。重要的是看重他的数据和相应的分析，先把他的观点驳倒了，才去讨论转轨逻辑，因为郎咸平的许多结论（非全部）从根本上就是“转轨逻辑”的。许多人说郎不懂转轨逻辑是只知其一，未知其二。转轨逻辑本身是历史的逻辑，它绝非不是白的就是红的，本身就是二律背反。郎的结论涉及到改革过程的社会公正问题，这是它的合理部分。实际上，公正的本质不最终是效率吗？
张维迎的产权至上改革非常有它的道理。但我们知道，产权改革必须触及计划经济的遗产问题。帕累托目标或卡尔多-希克斯补偿毕竟是一套经济效率原则或逻辑，它并未涉及改革过程的公平与正义原则（作为一个理论它也不可能涉及，我们也不苛求它涉及），那有一个经济学的极端结论（对于理论研究来说，极端结论不仅是需要，而且是必然的）就可以直接拿来做政策或改革方案的“逻辑依据”的，因此，汪丁丁便要回去寻找古典经济学的若干“证据”，强调历史与逻辑统一。
我们讲，假如垄断者知道消费者偏好的话，他自然可以依对象定价格，这样，即使价格歧视同样可以实现市场交易的帕累托最优。但显然，这种最优与完全市场条件下的帕累托最优还是不同的，前者垄断者占尽了交易剩余，后者是生产者与消费者同时分享交易者剩余。问题在于，垄断者能够大发慈悲去转让（或让渡）这种交易剩余给消费者吗？这涉及到谈判地位、谈判能力等诸多问题。
在这种情况下，散布冰棍论和吐淡理论就与其说是效率逻辑，无如说是强盗逻辑，或许这就是转轨逻辑吗？那我以为，这种转轨逻辑的确是太让人恐怖了，因为它的结果当然是让千百万人失去起码的生存机会与发展机会。
因此说，千万不要以为只有精英掌握了改革的逻辑，然后把改革逻辑偷换成一个线性逻辑或者说产权至上逻辑。任你怎样辩解，它都失去了起码的道德原则，恰恰是这个原则，是经济学效率原则必须最终面对的。因为，各种精英制定的改革方案一定要面对社会各阶层成员的期望、生存和发展的基本伦理偏好以史历史给所有这些改革参与人和相关人的意识形态取向。无视广大老百姓的质朴的、简洁的、历史文化取向的、甚至是落后的心理图景、直觉诉求，那么这样的转轨无论设计得多么有“效率原则”，人们都可以质疑这种改革的合法性基础到底在那里？
我们要怪谁呢？要怪就怪：
（1）我们生活在这样具有各种伦理价值观念的国度；
（2）我们的老百姓就是这样的老百姓；
（3）面对一百个、一千个产业工人，你可以“张维迎逻辑”，但面对二千万产业工人，你就不能没有“郎咸平逻辑”。
转轨没有微观基础，怎么就可以转轨了呢？那些责怪郎咸平不懂转轨逻辑的人难道没有注意到郎咸平所讨论的正是微观转轨逻辑吗？
子非鱼安知鱼之乐
二楼的朋友看不起汪丁丁。我呢，既不是看不起，也不是看得起。但现在许多做所谓理论的，是不是真的理论，很可疑。我很想听听你对经济学中的“理论”的定义，此其一。
其二，理论研究有许多取向，但其中有一个取向，大家可能不在意，或者看不起，那就是古典取向，即用现代经济学的逻辑框架或语言来讨论古典学者关注的问题。不要以为强数理逻辑就是理论，别的就不是了。现在许多人，对理论的定义太偏颇了。我不知道这是不是经济学的危机？
好比许多人，唱歌就唱快节奏的，一天一个样，唱歌就象说话。只讲节奏，没有韵律（或旋律），这样的人，也许可以说他很现代了、很理论了，但这种音乐就是唯一可取的音乐吗？谁能肯定古典音乐就没有听众了呢？但大家都这么“鼓捣”，就弄得大家全都以为，这才是唯一的潮流和理论取向了。
不是西风压倒东风，就是东风压倒西风啊！但西风和东风不都是风吗？谁压谁啊？
我以为，数理分析也是我本人追求的，而且一直在做着吧，但中国的典藉呢，西方的典藉呢，玩数理的人知道多少？给定这种文化上的苍白和历史的遗忘，我可以肯定，中国的学者中，无论在中国，还是在美国，他们的理论都是过眼烟云，不会有什么大建树。
这就是森与黄有光先生两类不同人的实质性的差异所在。中国的经济学者都立志做黄有光那种很国际的人，都很想当张五常那种极端逻辑的人，却没有森的那种文化眼光和对理论的质疑意识，这就使中国的经济学者群中缺乏真正的理论大家。
这才是要害所在。也许中国这帮蠢材目前正处在“矫枉过正”的状态中吧，我们大家只有在这个历史潮流中一起倒楣。中国文化的劣根性在这里同样又一展无疑。
汪丁丁想做森那种人，但他做不了，因为他的古典底蕴同样不行，但他倒是发现了古典回归的必要性，这是他异于一般经济学者的地方。他有两个致命弱点，一是上面提及的，另一个是他的原创性不够，远远不够。
因此，我说，二楼的朋友得赶快调整思维的取向，否则，一派陈词滥调不说，你的这种唯数理才是“理”会把你一辈子都搭上去。你不听汪丁丁的课也就罢了，但二楼的朋友，我可以说，你目前的状况正好证明了你的学术境界还是很低下的，恕我直言，因你只有数理是理的意识，却深深缺乏古典意识。你的数理工具玩儿得再好，不会有大出息的。你只是一小狂人而已。
各位要知道啊，经济学发展得很快啊，当然我们要追赶，这没有问题啊，但十年后呢，你的下一波人又要在技术上超过你了，正如你目前在技术上超过了林毅夫一样。但你缺乏古典和文化典藉的东西，你缺乏理论上的原创性和独特的风味，你就一定会说，啊，森吗？早过时了！啊，斯拉伐吗？那还算是经济学家吗？哦，马克思那家伙，最蠢不过他呀！那你就永远落伍，永远背时，永远追赶。这就是中国经济学者的困境和悲剧。中国人，咳，无论所谓精英，还是普通人，都有一种大而无当的心态，自大而自悲。为什么？因为他们看不起古典典藉，因为他们错认技术为唯一，而把思想和问题抛之脑后了。这就是不自信的表现。只有古典的东西，只有历史沉淀的东西，才让一个学者充满自信，然后才能把着时代的新鲜的东西，有所创见、有所进步。难道不是吗？
中国人的劣根性，表现在遇见阔人就缺乏自信，这是做稳了奴隶的情结，还有，许多人急切地想否定自已是从哪里来的那个轨迹，急切地想变成另类人，那么这是想做奴隶但还未得的一群人。
唯数理才是“理”者，好比一群唯唧唧喳喳、疯狂歌者才是”歌“一样同样可笑和值得同情。
我们就是要这样，数理也要学，而且一定学好，但文化的根一定握着不放，古典的东西在我们的大脑里开始复活的时候，中国学术之光才有了！要做森那样的人，对黄有光和张五常只是学习，但对他们与森的差异要保持足够的警惕！
至于张维迎，那就真等而下之了！
newkyle
呵呵，有趣，我短短几行字可以引来三楼这位对我的这么多推论出来。
对于汪丁丁，我只是觉得作为一个老师，不能讲好课很不应该吧，其他东西我都没有评价。三楼的引申到我看不起汪的理论，哈哈，阅读能力比较有趣。而且都是那么肯定语气的判断。
三楼的很会给人按个罪名在批判一番，我全文没有一句“唯数理才是理”吧，二来你哪里看出我没有古典意识？三来没说我自己如何如何，那句话看出我很狂了？你把我在这个论坛全部的帖子找出来恐怕也下不了这个结论吧。其实我说的都是别的中国人，有的的确是我身边的中国人，和他们比我的研究，无论数理和实证，都做得算差了。你对我的评价似乎很情绪化了，这个比较有意思。（我其实只想传达一个信息，就是现在近几年中国学生在经济学领域做得不错，但可惜自己比较差）你说中国学者在美国的这批，理论不会有什么建树，都如过眼云烟？呵呵，你是谁啊，敢这么断言？！这只能说明你对目前中年这批和青年这批的研究的重要性没什么了解。这里面有些人已经是公认的一流了，即使是学生，近几年毕业的中国学生的文章不少很有原创性思想了。
实话实说，我对你重视的典籍，无论中西，知道的还算多的，比我身边这些研究做得很好的人算多了，但是我个人觉得这些东西对于现在的研究真的帮助不大了，至少不需要再回过去读那些东西，那些东西都被发展到现在这个阶段了，比如虽然文章里面未必提到Piero Sraffa (1898-1983) 但研究是顺着他那个思路下来的。
你当然也可以说这是整个西方学术界的错误，那我也没办法。要知道我来到美国后，没有听到一个老师提到过凯恩斯这个名字啊。至于森，我七八年前就读过了，他当然重要，可是他这种类型的学者在经济系今后几乎不太可能有了，在其他系倒是有可能。经济系这个大趋势不是任何个人可以改变的，也许等你拿到tenure了可以照你这个理想去做，但在博士阶段你要照这个思路，重现古典之光，去做研究，做没有模型的东西比如张五常那种，会被老师当着全体学生的面骂死。
你说的比较理想化了，有一点点道理，但是不重数理推导这类学者完全应该活在别的系，别的系也的确不缺这类人，经济系现在就是这么个发展模式，你看不惯那也没办法。
另外我也不太理解你把古典典籍和现代数理方法对立的原因，你自己对理论的理解太偏颇了，认为理论就是忽视古典典籍的强数理数学模型。实际上现在流行的理论大多可以找到古典的思想源头，你反过来说别人太偏颇。拿去年获奖的RBC理论来讲，它最早的理论思路就来自瑞典的Knut Wicksell（1851－1926）。再举个例子，现在很多人，包括卢卡斯，在重新做Malthus的人口论啊。另外一批人正在重新做Ricardo的思想。三楼的断言国外学者在做没有古典思想的纯数理模型，看来你对前沿的东西知道不多啊。不知道不要紧，不能断言“因为他们看不起古典典藉，因为他们错认技术为唯一，而把思想和问题抛之脑后了。”
的确有你说的做纯数理的人，我身边就有，而且我预言他今年会被top 10的大学抢。坦白讲，我个人也不是很喜欢纯数理的东西，但带应用性的纯数理我很喜欢。前些日子看Dixit的文章谈他的研究经验，他说他70年代做研究做纯数理，当时的美国政治风气导致绝大多数人在做应用研究，但几十年过去，只有那批做纯数理的人最后成名了。
80年代是数理的天下，但90年代又成了应用的天下了，这个东西没有一个个人可以控制的，谁也不敢肯定哪条路子最后可以成功，森当年预见到了后来的成功吗？森的东西好，是不是美国所有的人都走的他这条路子？你如果太肯定自己走森这条路一定胜过其他的路，那走走看好了，现在就这么肯定这条路好过其他的，未免太自信了。
算是一个回答，欢迎继续讨论。
nftwo
其实在我看来关于研究方法和研究范式的讨论并不能局限在这个好那个不好的层面。而是是否适合的问题。虽然我比较喜欢数学方法，但是就我自己对自己思维习惯的分析是，我并不完全了解经济运行的现状，只能通过自己所观察到的现象和阅读一些新闻和统计报告去了解。在此情况下，我需要考虑经济后果的时候，需要的不是归纳，而是演绎或者推理。因此数学方法在这个过程中能够让我获得一些我有时候运用简单的归纳难以获得的结论。但是，数学方法是一个表象，最终要的是抽象的力量。通过归纳抽象和通过演绎抽象都是将最本质的人的行为抽象出来，研究在一定条件下的经济后果和福利后果。从这个角度看，数理的或者案例的，差别不是很明显。也就是说如果你用Arrow的方法，也可以得到Coase的结论，不过Hayek是一个例外。为什么是一个例外呢，因为他在将无形的或者真实存在的如“知识”经过抽象之后嵌入到经济系统中，最经典的是他的两个论文“经济学与知识”、“知识在社会中的运用”。本身知识及其运行的方式是非常抽象的，将其与社会系统结合起来并非数理经济学研究中运用函数假设人的行为，或者运用案例的方法总结。而Hayek秉承的是休漠和康德的传统，由人性及其演化的路径逆向思考，追问演化的动因，然后将这些动因嵌入到演化路径中去。可以说他的研究完全是一种形而上学的范式，也是我所读过的论文中最具有逻辑美感和哲学美感的论文。而我们一般没有他那么天才，所以只有选择某种演绎的或者归纳的方法研究问题。
至于说有几个经济学家，有没有经济学家，或者说谁算是经济学家，那看他关心什么。如果关心的是全局的福利问题，那显然是经济学家，因为无论是Arrow、Debreu还是Coase，Hayek都是以全局的福利为目标的，他们都关心是什么因素影响社会的福利。但是如果仅仅考虑局部的效率和福利，那就容易被局部的利益集团利用，也就可能损害全局的福利。也就不可能算是经济学家，因为经济学家关心的应该是社会的福利。至于那个姓丁的教授，有点侮辱大陆的经济学圈子了。不要以为他见过的经济学家那个水平，大陆的所有经济学家就是那个水平。他没有见过的也许在他还没有出生的时候，就已经很不错了，不过是他不知道。如果他去念一些好点的博弈论的书，一定会看到Wu这个名字，早在50年前中国的博弈论研究在世界范围内就非常棒了。至于说他见过的一些人，可能并不知道这些事情。
newkyle
说起经济学家的定义，实在是件好笑的事情，我看到一个资料说在美国按职业分类（自己填写自己的职业后，统计局进行统计），发现把自己归类到“economist”的人最多，^_^。
就我们来说，大的分法也就是academic economist和policy economist，但老百姓就把economist看成一个很大的集体，所以出现那样的结果也不奇怪。还有个报道说在美国权利最大的两类人，这里的权利被定义成“说话有人听”，一是神父，二是经济学家。
我这里只是引用，我也不知道怎么评价。
其实根本不必太在意丁关于五个的说法，国内还是有人才的，虽然我也说不出什么来，但前段时间看介绍山东大学一位姓彭的教授，做金融工程的，他的博士生发了一篇 econometrica，他自己的成果也不错，今年在申报院士。
六楼兄弟提到coase，但正好让我想起来，1995年一篇文章用数学证明了coase定理成立if and only if 经济人的偏好是quasi-linear。而这个coase theorem前些年在国内大行其道，盛洪这批人显然是不知道1995年的这个文章的。sigh！这个证明用文字讨论是没办法说清楚的，coase那条research line现在的进展我没跟踪，哪位知道的请说说。
Hayek的idea,我想自从Grossman 1976年的文章将之数学化后，现在已经装在经济学家必备的toolkit里面了。
Hammurabi
郎咸平什么逻辑？郎咸平就是混蛋逻辑。研究公司治理的case拿来做转型和发展经济学的结论，这些跟外行讲可能讲不清楚，看楼上两位都是内行，不该不明白吧。张维迎、汪丁丁我不予评论，这是个人好恶问题。我只是按照类型举个例子而已。
以前这个版面天天讨论国企改革的时候，我写过几个帖子，专门把郎咸平的硬伤列出来过。cenet网站好像也收录过论坛精华，方便找到。
这里还是提醒一下二楼的朋友，既然大家讨论理论，我不妨把自己梳理的郎咸平的路数分享一下，不客气的说，郎咸平所有在大陆用中文发表过的文章，我读过90%以上，他在第一财经上的节目，也看过一些。郎本人对政治经济学（无论是古典还是现在的npe和public e）都不甚了解，对于转型经济学和发展经济学，也是一无所知，他比较清楚的是公司金融这块，而且也不是全部，仅仅限于他的公司财务分析和通过进行严格的前提限定做的跨国数据比较，这两个方面所能得出的结论，有着严格的适用范围限定，包括郎咸平在国际期刊上发的论文和给world bank做的研究，都是如此，他的英文论文我也看过一些，不是妄言。此外，郎咸平是一个对英美普通法系的法理了解很深的人，这一点的确令人佩服，国内做经济学的人恐怕没谁在这个方面的造诣比的上他。但郎咸平显然只是清楚法理，而不懂得半点法哲学，否则不会叫嚣那种没有民主制度保障的新法治主义，更不会从他理解的管制意味浓厚的新法治主义得出应该“党管金融”的可笑结论。
把郎咸平这两项专长拿出来看一下，然后再去印证郎咸平的所有言论，就能发现此人就是个妄人，对中国改革的评论好无理论逻辑可言。
另外，我曾专门查过国内的数据库资料，对国企改革中侵吞国有资产的研究，至少在郎说话之前三年国内便有论文出来了。而中国经济改革为什么会出现私分贱卖的情况，国内外研究中国政治的人说的早就很清楚了。清华大学秦晖的研究，《当代中国研究》这本期刊上李朝晖等人的研究，包括孙立平02年时在香港刊物上发表的关于行政吸纳体制与中国改革的研究，都说的很明白。
newkyle
我上面这两个例子，不是要说数学多重要，比数学重要的永远是思想。实际上我这两天正为读了一篇有数学，没思想的文章大为恼火。数学的作用，杨小凯的描述是我赞同的，人人知道Hayek的思想，但是人人也感激Grossman。 Stiglitz和Holmstrom都是把张五常的思想数学化了才开辟了一个全新的领域。BTW,这两天刚看到一个要毕业的博士论文，引用了张五常和Bazel各一篇文章，但只有一句话“张和Bazel对我要研究的现象提供了许多生动有趣的语言描述。”
经济学家的视野，其实远比一些人想象得要宽广，决不是只关注数学和技术，好的经济系都有教授组织读书讨论班，读的是历史，生态环境，科技史，人类学甚至考古学等看似和经济学无关的书籍。但很多人的确从中得到启发写出好的文章。现在的文章没有模型，没有数据是难以想象的。比如我最近借鉴了一个学者的思想可以用来解释著名的“李约瑟之谜”，这显然不能完全算一个经济学问题，但我没法做出来，因为虽然可以写模型但没有中国的数据，说出来也没人信。
说到古典典籍，我想再多说些故事性的东西。
第一，我们系的本科生课程设计里是有经济思想史这么课的，但已经多年没有开课了。但这绝没有人理解成这个课不重要，是因为没有学生选修。
第二，70年代我们系有几个博士，发现系里的资格考试没有“经济思想史”这门，就写信给系主任要求出这门的考题，结果系主任发信给全体教授，给了几个选项，最后绝大多数教授选择了第一项，就是“我们没有能力出这门课的考题。”现在自然更加不可能有这类课了。
第三，70年代Lucas到芝加哥大学，发现那里的博士生资格考试题目不少是考一个问题的思想发展史，或者要求用语言描述回答之类的题，他发现自己都不会做。于是开展全新的改革，所以现在各个学校的博士资格试题都成了数学题了。
最后在说一句，免得又被误解，思想比数学重要，数学只是工具。和自己的研究有关的古典典籍，需要的时候一定要读。和自己无关的古典典籍，可以从其他人的研究中学到。
郎咸平是一个对英美普通法系的法理了解很深的人，这一点的确令人佩服，国内做经济学的人恐怕没谁在这个方面的造诣比的上他。
我二楼的回答主要针对这点而言。楼主的意见我会好好学习。
nftwo
以下是引用newkyle在2005-10-28 11:49:00的发言：
我上面这两个例子，不是要说数学多重要，比数学重要的永远是思想。实际上我这两天正为读了一篇有数学，没思想的文章大为恼火。数学的作用，杨小凯的描述是我赞同的，人人知道Hayek的思想，但是人人也感激Grossman。 Stiglitz和Holmstrom都是把张五常的思想数学化了才开辟了一个全新的领域。BTW,这两天刚看到一个要毕业的博士论文，引用了张五常和Bazel各一篇文章，但只有一句话“张和Bazel对我要研究的现象提供了许多生动有趣的语言描述。”
经济学家的视野，其实远比一些人想象得要宽广，决不是只关注数学和技术，好的经济系都有教授组织读书讨论班，读的是历史，生态环境，科技史，人类学甚至考古学等看似和经济学无关的书籍。但很多人的确从中得到启发写出好的文章。现在的文章没有模型，没有数据是难以想象的。比如我最近借鉴了一个学者的思想可以用来解释著名的“李约瑟之谜”，这显然不能完全算一个经济学问题，但我没法做出来，因为虽然可以写模型但没有中国的数据，说出来也没人信。
说到古典典籍，我想再多说些故事性的东西。
第一，我们系的本科生课程设计里是有经济思想史这么课的，但已经多年没有开课了。但这绝没有人理解成这个课不重要。同样，博士生的计量经济学也经常停开，也不是不重要，都是因为没有学生选修。
第二，70年代我们系有几个博士，发现系里的资格考试没有“经济思想史”这门，就写信给系主任要求出这门的考题，结果系主任发信给全体教授，给了几个选项，最后绝大多数教授选择了第一项，就是“我们没有能力出这门课的考题。”现在自然更加不可能有这类课了。
第三，70年代Lucas到芝加哥大学，发现那里的博士生资格考试题目不少是考一个问题的思想发展史，或者要求用语言描述回答之类的题，他发现自己都不会做。于是开展全新的改革，所以现在各个学校的博士资格试题都成了数学题了。
最后在说一句，免得又被误解，思想比数学重要，数学只是工具。和自己的研究有关的古典典籍，需要的时候一定要读。和自己无关的古典典籍，可以从其他人的研究中学到。
呵呵，关于“李约瑟之迷”不久前我也曾想过这个问题，就是路径依赖，当一种主观概率在有限理性条件下收敛于客观概率且能够使人都能够获得一个最小收益生存的时候，人与人的行为可能不再相关。因此对人性的认识就不会前进，这样哲学就不会前进。而哲学不前进，人性认识不充分，就不会出现满足人性的科学和技术，科学和技术就可能落后。我想大概的路径应该是这的。当然，这样的描述没有逻辑意义，因为体现不出严格的因果关系。所以需要运用严格的数学语言来推理。不过我认为数学是一个可怕的哲学，因为我在做论文的时候发现运用数学有时候你会得到你难以得到甚至想象不到的结论，但是这个结论又能在生活中找到一个事实来支持。所以，可能将数学仅仅看作工具的话，尤其是现代数学，可能有点偏颇了。因为自从阿贝尔、黎曼和希尔波特之后，数学的哲学味道越来越浓，受康德的影响越来越大了。
而经济思想史和经济史，都很重要，但是遗憾的是在国内这都不受重视。很多时候我们既不往后看，也不好好往前看，只顾静态的局部分析然后再去指导政策。分析视野的局限导致决策过程永远是一个黑匣子，而好或者不好的经济学家在这个黑匣子里面的混同均衡也让人非常头疼。因为分析方法的局限，不能去动态的考察问题，你就分不清楚谁是对的谁是错的，谁的结论是与动态分析相容的，谁的结论与动态分析的结果相背。人的生命是一个时间过程，决策是如此，企业经营也是如此。所以要学好经济学而不愿意学数学，不如去读经济史和思想史，要不去读《史记》。
对了，说起《史记》，第一章《五帝本纪》是值得好好研读的，因为关于这个民族对自然的认识和制度期初的各种状态，都进行了简洁但清楚的描述，可以和《尚书》一起读，从民族本位思考问题。
Ieohlin-fu
跨越自己所学的学科，说三道四通常不是一位严肃的学者作为。
丁学良虽然是一位知名学者，但不是经济学者，在大众媒体说一些非专业的话，缺乏公信力。
这样的事情大家都明白。
但学术界很多人不站出来说话，心种也有隐痛－的确经济学界目前比较混乱。
但是，应当客观评价各个时期经济学家对中国经济发展的贡献，而不能一概否定。现在感觉学术界一盘散沙，没有一个评价标准。
当然，丁学良也不是无的放矢，值得反思。
newkyle
呵呵，关于“李约瑟之迷”不久前我也曾想过这个问题，就是路径依赖，当一种主观概率在有限理性条件下收敛于客观概率且能够使人都能够获得一个最小收益生存的时候，人与人的行为可能不再相关。因此对人性的认识就不会前进，这样哲学就不会前进。而哲学不前进，人性认识不充分，就不会出现满足人性的科学和技术，科学和技术就可能落后.
呵呵，你的话真是玄而又玄啊。我不是很理解。不好意思，我那个想法不方便说。是个非常怪异的想法，说出来没人信，但是第一个提出来的人在现在的理论框架下真是在解释有数据的国家时解释得非常好。当然事实上科技没发展肯定是个多因素的原因，但是没有数据的话，这个“谜”也许永远也解不开。
但我很同意你对数学的部分评价，的确有人用数学得出一些非常怪异的结论，实际不是数学错了，而是文章开头的假设（也就是一个思想）错了，我前面回帖也说了，最近看了一篇，非常不爽。
丁学良跨学科说话好像不是第一次了，两年前他也冒出来一次，现在一下子想不起来。
去看一些朗的文章，Hammurabi是专家，他看了朗90％的文章后得出此结论，我读得少，也有此结论。
另外，朗对英美法了解深和他有一些不适合的建议，本身并不矛盾吧。
一个不太恰当的类比是，一些金融学家对金融理论研究很深，有重大贡献，但在股市投资血本无归。
nftwo
to newkyle
呵呵，就是看到你说了，交流一下呗。研究这个问题的思路可能对或者错不是最重要的。你过了一遍这个东西，或许你再想下去的时候会不经意的想起这几句话多少有点意思，就够了。其实这和发文章道理是一样的，就是促进大家的思考，提高对不确定性的认识。呵呵，没有其他的意思。
呵呵，关于数学的认识，其实是一个个性化事情。不同的人思维方式不同，无所谓好不好，关键在于适合与否。这就像女人一样，再漂亮不适合也扯淡，我想这个例子可能更贴切吧。
不过看的出来，你读了很多书，有自己对问题的思考，所以我也愿意和你交流。
qvniya
以下是引用newkyle在2005-10-28 10:49:00的发言：
但前段时间看介绍山东大学一位姓彭的教授，做金融工程的，他的博士生发了一篇 econometrica，他自己的成果也不错，今年在申报院士。
这个我可以补充一些信息。 山大的彭实戈教授是一位杰出的数学家，研究领域为随机数学 ，其主要学术贡献为在倒向随机微分方程方面的开创性工作。
彭实戈教授虽然是我国“金融数学、金融工程、金融管理”重大研究项目的总负责人，但其研究领域为应用数学、金融数学， 并不是“做金融工程的”。
彭实戈教授指导的博士生——陈增敬，现为山大数学教授，教育部长江学者。曾与LARRY EPSTEIN 合作，在 econometrica发表论文。
关于彭实戈教授的一篇详细报道，见：
http://www.cas.ac.cn/html/Dir/2001/10/07/0757.htm
qvniya
以下是引用newkyle在2005-10-28 12:59:00的发言：
newkyle能不能解释一下，如何能从诸如此类的药方中推测出“郎咸平是一个对英美普通法系了解很深的人”？？？！！！
去看一些朗的文章，Hammurabi是专家，他看了朗90％的文章后得出此结论，我读得少，也有此结论。
另外，朗对英美法了解深和他有一些不适合的建议，本身并不矛盾吧。
一个不太恰当的类比是，一些金融学家对金融理论研究很深，有重大贡献，但在股市投资血本无归。
郎最近几年在公司治理方面的工作，是顺着LLSV的路子做的。郎的CO-AUTHOR之一S. Djankov 也是Andrei Shleifer 研究团队的重要一员。
可是他为中国开的药方完全与LLSV很多文章的政策含义相反。郎咸平在比较法学、政治经济学领域的修为与Shleifer不可同日而语。
修远
楼上的大牛博士们，我只是一个初学者，只听过郎咸平的几次演讲，我觉得他的信托责任的观点还是有道理的。记得学英语时看过一片散文，一个国家强盛的秘诀是国民的坚强的神经系统，国民的纪律性，大意如此，郎的意见也和这个散文类似，我们的民族是有一定的农业文明后遗症的。从这种意义上来说，我是支持郎咸平的。至于北大的一些同志被评为马屁精协会积极分子，我认为不妨宽容一些，别人也要穿衣吃饭，养家糊口的，多捞些money也是人之常情，什么时候中国的富豪不把千金掷向豪宅小蜜，而是掷向科研学问，涌现出可歌可泣的捐款感人事迹，我们的博士，博导们无需为money发愁之时，学问大家也就不难成批辈出了吧。
qvniya
以下是引用newkyle在2005-10-28 6:06:00的发言：
另外，这几年新出的中国在美博士里面做理论好的比前辈从比例讲多出很多，明年将毕业的一批人中，有理论做得非常强的人。
2005--2006的JOB MARKET 会出一些牛人了？！
UMN 的好象有IAS 毕业的。 YALE 也该有中国人毕业。 其他学校的还暂时不知道。
ffrank
跨越自己所学的学科，说三道四通常不是一位严肃的学者作为。
丁学良虽然是一位知名学者，但不是经济学者，在大众媒体说一些非专业的话，缺乏公信力。
这样的事情大家都明白。
但学术界很多人不站出来说话，心种也有隐痛－的确经济学界目前比较混乱。
但是，应当客观评价各个时期经济学家对中国经济发展的贡献，而不能一概否定。现在感觉学术界一盘散沙，没有一个评价标准。
当然，丁学良也不是无的放矢，值得反思。
wangxiaohui
为什么大家不说丁不是经济学家，但是竟然可以说出“经济学不可能是通俗的”这样有见解的话，很值得欣赏。找我看，丁的所谓5个以内的合格经济学家应该是指有独立见解，研究与国际接轨的经济学研究者，他并没有指理论或者实证经济学家（事实上，我认为他也不大了解这种区别）。从这个角度看，5个确实也差不多，我以已逝的杨小凯为这种代表的例子，林毅夫大概都算不上其中之一，不要说他已经没什么文章发表了，其实他做学者的独立精神都值得质疑。以此观来，5个或者多了。
Hammurabi
我很奇怪wangxiaohui版主会有这种看法。
何谓“独立见解”？？这本身就是一个同行评价的问题，而不是一两个学者自己能够说的算的。
至于独立的精神，在中国，最多叫做“独善其身”。以这个标准去要求经济学家，未免过于道德化了。
wangxiaohui
以下是引用Hammurabi在2005-10-29 0:10:00的发言：
我很奇怪wangxiaohui版主会有这种看法。
何谓“独立见解”？？这本身就是一个同行评价的问题，而不是一两个学者自己能够说的算的。
至于独立的精神，在中国，最多叫做“独善其身”。以这个标准去要求经济学家，未免过于道德化了。
首先，我不同意“独立见解”是一两个同行的评价，在学士界，这一点本应是毫无疑问的common knowledge。
举例而言，真正的“独立见解”不是说一定要反对政府，或者附和政府，而是一种独立于社会，利益群体之外的单纯的基于学术研究的成果的表达。不说杨小凯与林毅夫的例子，虽然我不认为张维迎是什么好的经济学家（他的研究很普通），但是他对朗咸平的回应却也体现了独立见解的精神，而没有被大众舆论所导。而朗咸平学术并不差，但是明眼人却都看的出来，他搞的事根本已经偏离了学术范围，更不要说“独立见解”。
Hammurabi
大概误会了我的意思。
我是说，一个人的见解到底算不算是“独立见解”是需要又他的同行来进行广泛的互相评价的，而不是一二个人在公共媒体上说一两次“在我看来，够格/不够格的有x个”这类的话来决定的。所以，我首先是不认为丁学良说什么不超过5个这种话是严肃的。至于后面我做的分类，也更多是自己的看法，而不是真要揣测丁话的原意。
我再说一遍，即便是纯粹学术研究，也是不可能做到毫无倾向性的和绝对意义上的“独立”的。这是社会科学的性质决定的。社会哲学家harbermas和我们熟悉的coase都从不同的角度讲过知识分子群体自身的“利益”。这是无可避免的，因此，任何强调所谓的“独立于社会和利益群体之外的学术研究”，在我看来都只能是对一种“理想装态”的个人精神诉求，而不能当作可以实践的方法。何况，“独立于社会”这个提法倒是极有可能有悖于社会科学研究的方法论，无论是古典经济学家，还是涂而干这样的社会学家，都强调过“站在社会里观察社会”的方法论视角，你如何又能去独立于社会？？
或者，wangxiaohui版主的意思是，不为舆论所左右，坚持自己基于理论逻辑得出的结论。这个根本用不着多说，我想能做到这一点的大陆学者，别说5个，就是50个也有了。
wangxiaohui
呵呵， 和 Hammurabi 老兄讨论还是比较有意思的，只是不时老是渗着社会学，哲学的概念，其实不太明智，幸好只是讨论，有个人曾经跟我说过，如果在一篇文章自己定义超过5个“陌生”概念，这种文章就很难通过匿名评审了。
其实，刻板的理解丁学良的数字，没多大必要，这一点不言自明吧。5个或者7，8个都无所谓，这问题不重要。那个所谓的“合格的经济学家”概念，我想是比较核心的。我完全同意大陆学者中有不少能做到“独立见解”，其实这应该算是知识分子起码的职业道德吧，只是这种道德早已沦丧久远，才显得弥足珍贵。
现在说说“合格的”，以丁学良的背景，他所谓的合格必定也有其自己的学术标准吧，估计他不会设定到可以到HARVARD任教的标准才称为合格，不过至少应该是能够到香港科大做教授的。这是我个人的推测，如果以此标准来看，他说不超过5个，也是比较合理的。国内够水准的经济学家确实是很少的，即使以华人圈子来看，在世界范围内，研究达到一流水平的也就是几个人而已。
Hammurabi
掺杂社会学、哲学的东西，也是无奈之举。国外的经济学研究，除了个别流派的，大多已经不去讨论一些方法论的问题了，和其他社会、人文学科间的沟通，也显得有些少的可怜。当然，不是没有人在努力改变，Akerlof等人即是榜样。
不过，从wangxiaohui版主这几句话里，倒是让我感觉现在的经济学教育确实存在比较深刻的方法论偏差，工程学的教育思维太严重，以至于很多经济学人自己都搞不清楚“理论”和“实践”这二者之间的边界。这恰恰是经济学过分重视教材学习，轻视思想史教育和原著阅读造成的。比如wangxiaohui版主觉得我有“陌生”概念过多之嫌，这让人有些莫名其妙，“理想状态”其实就是weber提出来的“理想型”，这个概念任何搞社会科学的人都该知道，是常识。Harsanyi评价Nash的经典博弈论的规范意义时，讲的其实也就是这个“理想型”问题，只不过Harsanyi讲的是博弈论的“理想型”。后来提及的“站在社会里观察社会”，这一理念从涂而干提出后，到上个世纪70年代经欧洲社会理论学者的复兴，如今也是社会理论研究的常识了。恰恰是经济学家对此有些熟视无睹，所以才被讽刺为帝国主义。比如那本有名的《经济学和社会学》访谈录，社会学家就批评Becker，对他研究的对象其实毫不关心，只关心验证上能不能“理性选择”一下，说白了，就是笑话Becker在芝加哥的社会学教授职称名不副实。现在，经济学研究社会，尤其是Arrow等人开创的对“交换”、“馈赠”等人类行为的经济学研究，已经很大程度上吸取了社会理论家的这些批评，除了芝加哥学派的人还那么原教旨，其余的人用经济学做社会中人的互动行为的研究，如果再被谁说成“研究中看不到‘社会’”，已经不再是简单的讽刺，而是很严重的批评了。
不扯太多了，只想说，这些概念，一不是我生造，二也不该如此陌生。
后面的话我没什么可说的了，华人经济学界的水平大家都清楚，掰着手指头数的过来。不过，基数小，高水平的人就少，这个金字塔定律，哪行哪业都差不多。
